El Anschluss: La anexión nazi de Austria

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

 Jajajaja... no te preocupes hombre!! Es lo que tiene hablar de memoria, que a veces se confunden un poco las cosas.... También me ha pasado a mí en más de una ocasión. ¡El que tiene boca se equivoca, y el que diga lo contrario miente! Otro día me corregirás tú un lapsus mío y en paz

 

 Un saludo Hartmann

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Dos comentarios:

  1. Como dije en mi entrada anterior si el plebiscito fue efectivamente secreto, no hay presión que valga. En mi país, en la misma época, con un ejercito presionando, hubo que anular las elecciones porque, al ser secreto, la gente no votaba lo que el dictador-comandante en jefe del ejercito, quería.
  2. Cuando un político ve la oportunidad de asociar su persona a una causa con buena imagen, lo hace, le brinda más votos. Si es una causa perdida, aunque la lleve en su plataforma, le huye. La asociación Anschluss-Hitler debe verse como un golpe de efecto para elevar la imagen de Hitler. Si hubiese sospechas sobre el plebiscito, Hitler se hubiese despegado del mismo (no olvidar que el nazismo fue el inventor de la propaganda política, un detalle como este no lo hubiesen pasado por alto)

Con respecto a la cuestión judía y desmadres varios cometidos (o atribuidos) a los nazis. Estamos hablando de 1938, Alemania está en plena reactivación, el problema del empleo está casi resuelto, después de dos hiperinflaciones y la hambruna la industria funciona a pleno y la gente prospera. Hay planes en marcha para que todos tengan salud pública, casa y auto. Lo negativo vino después, estaba en embrión, pero no había los medios de difusión que hay hoy (aparte del control estatal de dichos medios) así que, si había alguna mancha oscura (en 1938), dudo que alguien se hubiese dado cuenta (hablo de la masa de la población, no de gente con información privilegiada), así que me parece que incluir alusiones a esas cuestiones en este hilo no vienen al caso.

 

Curiosa forma de verlo, supongo que la diferencia esta en el concepto que tengamos de legalidad, para mi en una consulta de este tipo todo el proceso tiene que ser legal, no solo el momento de la votación. En este caso, un dirigente de un estado externo, ocupando el pais militarmente, que si lo hubiera tenido tan claro podria haberse acompañado de valkirias balilando, anexiona el pais por medio de leyes ajenas al pais ocupado, convoca ilegalmente, ya que no tenía mas autoridad que la fuerza, un plebiscito.

En este plebiscito se impide votar al 10% de la población, los judios, además de las decenas de miles de personas encarceladas, prohibe la propaganda en contrario, y es el mismo, el garante del proceso.

Yo sinceramente, con unos conocimientos de derecho básicos, no lo veo muy legal, la verdad.

Pero es que el propio porcentaje del voto favorable demuestra lo absurdo del proceso. Son las votaciones "A la bulgara", donde a veces, como le pasaba al propio Franco, había mas votantes que gente con derecho al voto.

Es cierto que en los plebiscitos hechos anteriormente habían sido favorables a la unión, pero evidentemente también fueron llevados a cabo en otras circunstancias, en el presente plebiscito, en Anchluss significaba que Austria pasaba a estar dentro del régimen nazi, y no solo eso, sino que votando que si, apoyaban a la lista de Hitler en el parlamento.

Sinceramente no me imagino a los austriacos de izquierda, que no dudo favorables a la unión, votando favorablemente a la entrada de Austria en un régimen como el nazi, que había prohibido los partidos socialdemócrata y comunista en 1933 y había perseguido con especial saña a estos últimos. No había tanta desinformación como para que no se enteraran, la propaganda nazi era buena, para del Komitern no le iba a la zaga.

Y hombre, si piensas que Hitler tenía alguna duda del resultado, votaran lo que votaran los austriacos..., pues eso.

Habría pleno empleo y todo lo que tu quieras en Alemania, pero también se había dado una exclusión de los judios de la vida pública, con leyes desde 1933, ese mismo año, como he dicho antes, se había prohibido los partidos de izquierda. Entiendo que la gente no supiera lo mas profundo de la barbarie nazi, que con los cometidos ya fue bastante, no hace falta ni mirar los atribuidos, pero no hacía falta ser muy listo que a los que no eran de su cuerda, no les esperaba precisamente balnearios y ambrosía.

SALUDOS.

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

  Vaya qué sorpresa.... nada de fuentes, nada de documentos, nada de bibliografía ni argumentos que pasen de la simple opinión. Pese a eso, la persistencia y el autoconvencimiento es admirable... Me encantaría haber discutido a un cierto nivel con alguna persona de opinión contraria, pero veo que de momento eso no va a ser posible.

   Como ya he dicho, yo en estos términos no me rebajo a debatir; sería legitimar una postura que se descalifica por sí misma:

Sinceramente no me imagino a los austriacos de izquierda, que no dudo favorables a la unión, votando favorablemente a la entrada de Austria en un régimen como el nazi,

   

   Claro hombre claro.... ¿Para qué investigar si se puede imaginar? Más aún, ¡evitémoslo no sea que la realidad tenga la descortesía de llevarnos la contraria!;)

Un saludo!

  

   

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

El usuario xenophon ha sido amonestado y sus últimas intervenciones eliminadas por infracción de las siguientes normas:

 4.6. No se permiten  insultos ni agresiones personales; así como la burla o menosprecio hacia las opiniones de los demás, o indicaciones del staff. Intervenciones en tal sentido, así como palabras obscenas o malsonantes, publicidad comercial o pornografía serán eliminadas ipso facto por los responsables del foro.

4.10.1. Se considerará TROLL(saboteador) a quien:

  • Posea Multinicks
  • Escriba mensajes/ temas absurdos con fin de crear polémica o trate de hundir algún tema y/o mensajes de modo intencionado.
  • Fomente grupos de usuarios con el fin de atacar o silenciar a un forista o socio, hacer vacío hacia alguien del foro, que discrepe del sentir  mayoritario, que no respete las recomendaciones de la administración del foro o por otro tipo de razones.
  • Esos mensajes/ temas podrán ser borrados sin previo aviso y sus autores sancionados

En cualquier caso su identificación corresponderá a los administradores y moderadores del foro.

6.3. Postear mensajes con contenidos extraños, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales y que sólo sean posteados con el ánimo de crear polémica pueden ser eliminados y el usuario creador de tal tema o respuesta será avisado, el moderador en base a la reacción del infractor medirá hasta donde llegan las consecuencias.


 
   Debido a su estatus actual de sancionado una nueva amonestación le hace merecedor de una evaluación disciplinaria conforme contemplan las normas de MundoHistoria. En adelante toda comunicación con el interesado se realizará de manera privada.

  Un saludo

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Me gustaría que la administración de este foro tuviera en cuenta el desprecio que se hace a mis intervenciones por parte de un forista, por segunda vez además, y más teniendo en cuenta que si bien este último comentario no tiene referencias, se basa en los anteriores donde he presentando leyes y datos suficientes para acompañarlas. Entiendo que pueda molestar que haya desmontado uno por uno los argumenos del artículo inicial, por lo menos en mi opinión claro, sobre todo la presentación de cierto testigo suspuestamente neutral que en realidad era un conocido nazi, lo hice en el anterior foro y lo he vuelto a hacer en este.

Normalmente me defendería de estas actitudes por mi cuenta, pero mi condición de sancionado hace que quiera evitar confrontaciones de este tipo.

Si no fuera esta la manera de avisar sobre este tipo de asuntos, también rogaría que me lo dijeran y lo haré como corresponda ya que marcar como ofensivo me parece exagerado.

SALUDOS. 

Admin MH
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Imperator-Administrador
Admin SiteAdmin ForoResponsable MHM
Desde: 15 Ago 2009

Precisamente en este fin de semana es cuando a comenzado este conflicto por medio del forista mencionado, los responsables del foro han retirado ciertas intervenciones y se ha decidido una intervencion al respecto. Naturalmente como en casi todas las circunstancias una de nuestras premisas es la discreccion lo que el comunicado al usuario se hara en privado.

El metodo para presentar las quejas por parte de los usuarios es marcar como "ofensivo" los comentarios que queremos denunciar a la administración, de ese modo automaticamente nos llegara tanto el mensaje que supuestamente no cumple las normas, como la explicacion que en este caso seria de Buenaventura66 del porque ese mensaje no esta dentro de las normas.

Se apela ha que tengamos todos ese modo de actuar mas discreto con las posibles fallas de los demas usuarios.


Un saludo.

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Mis disculpas entonces, pensé que el botón de ofensivo era para casos mas graves. Lo que pretendía con el mío era señalar ciertas actitudes que podrían derivar en enfrentamientos mas desgradables.

SALUDOS.

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

  Buenaventura, tienes un correo mío en tu cuenta de gmail.

Un saludo!

Hartman
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Buenaventura:

Esta entrada tiene dos partes.

Primero, lo importante. He visto, por una serie de intervenciones más arriba, que alguien te faltó el respeto. Tienes toda mi solidaridad por ello. Podemos opinar distinto, podemos argumentar con fuerza (somos de sangra caliente, después de todo) pero sin agredir al interlocutor. Como dije en mi primera intervención, me encanta el nivel que tienen las intervenciones de TODOS los foristas, sea cual sea su postura política, de modo que, aparte de mi respeto, cuentas con todo mi apoyo.

 

Ahora la segunda parte. Se acabaron las flores ¡a calzarse los guantes!

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Buenaventura66 ha dicho:

…para mi en una consulta de este tipo todo el proceso tiene que ser legal, no solo el momento de la votación. 

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De acuerdo. Si di una apariencia distinta, rectifico

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Buenaventura66 ha dicho:

En este caso, un dirigente de un estado externo, ocupando el pais militarmente, que si lo hubiera tenido tan claro podria haberse acompañado de valkirias balilando, anexiona el pais por medio de leyes ajenas al pais ocupado, convoca ilegalmente, ya que no tenía mas autoridad que la fuerza, un plebiscito.

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¿A quién te refieres? ¿A los aliados que en el ’19 prohibieron la unificación y obligaron a desconocer los referéndums posteriores? ¿O a Hitler en el ’38 que ya tenía ocupado el país, no necesitaba hacerlo y convocó al referendum igual?

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Buenaventura66 ha dicho:

En este plebiscito se impide votar al 10% de la población, los judios, además de las decenas de miles de personas encarceladas, prohibe la propaganda en contrario, y es el mismo, el garante del proceso.

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Hasta donde pude ver los proscritos del referendum llegaron al 10% en total sumando judíos y enemigos políticos vetados.

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Buenaventura66 ha dicho:

Sinceramente no me imagino a los austriacos de izquierda, que no dudo favorables a la unión, votando favorablemente a la entrada de Austria en un régimen como el nazi, que había prohibido los partidos socialdemócrata y comunista en 1933 y había perseguido con especial saña a estos últimos. No había tanta desinformación como para que no se enteraran, la propaganda nazi era buena, para del Komitern no le iba a la zaga.

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Te recuerdo que en Austria había una dictadura sumamente impopular que había prohibido a los partidos de izquierda y al nacionalsocialismo también. Para una persona de izquierda no había diferencia entre ambos gobiernos

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Buenaventura66 ha dicho:

Y hombre, si piensas que Hitler tenía alguna duda del resultado, votaran lo que votaran los austriacos..., pues eso.

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Se da el hecho que hubo una situación similar. La anexión de los Sudetes. Otra frontera lingüística mal resuelta en el ’19. En esa región un plebiscito era de resultado dudoso, el país ya estaba ocupado así que, Hitler no propuso ninguna consulta (recordar que el argumento en el caso de los sudetes era “proteger a la gente de origen alemán de la zona de los sudetes” así que un plebiscito hecho sólo en esa zona hubiese sido un justificativo “aceptable” frente a un Chamberlain, sin embargo Hitler no se atrevió)

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Buenaventura66 ha dicho:

Habría pleno empleo y todo lo que tu quieras en Alemania, pero también se había dado una exclusión de los judios de la vida pública, con leyes desde 1933, ese mismo año, como he dicho antes, se había prohibido los partidos de izquierda. Entiendo que la gente no supiera lo mas profundo de la barbarie nazi, que con los cometidos ya fue bastante, no hace falta ni mirar los atribuidos, pero no hacía falta ser muy listo que a los que no eran de su cuerda, no les esperaba precisamente balnearios y ambrosía.

SALUDOS.

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Con respecto a la exclusión de judíos y opositores políticos. Basta referirse al artículo original de Keitel para ver que en Austria estaban peor y que el Anschluss fue una apertura para algunos de los proscriptos.

No he leído nunca denuncias de fraude en el escrutinio sino, como bien señalas tú, en la proscripción previa de la oposición.

En cuanto a la incidencia de la proscripción, cambiaría el resultado de 99,7% a 89,7%. Una gran actividad propagandística tal vez (sólo tal vez) hubiese duplicado el porcentaje, ok eso nos deja con un 79,7%.

Me da la sensación, por el último párrafo, que estás mezclando lo que se supo de los nazis en 1946 con lo que se sabía en 1938. En el ’38 los que lo pasaban mal (iban a campos de concentración) eran los delincuentes (fíjate la observación que hice más arriba sobre lo que se consideraba delincuente en el ’38), la gente de trabajo, no sólo no tenía problemas con los nazis, tenía una promesa de trabajo y salud pública que estaba concretandose y de bienestar (el automóvil no es un símbolo de status, es una necesidad social A. H.) así que en este punto si discrepo profundamente contigo. Había que ser extremadamente listo y bien informado para, en el ’38, dudar de las buenas intenciones de los nazis.

Que nos queda. Saber si la gente votó como votó a punta de pistola o con total libertad.

El único que aportó un documento a ese respecto fuiste tú, y dice que el voto fue secreto.

El Plebiscito puede no haber sido legal (jurídicamente hablando), pero respondía a una voluntad legítima del pueblo austríaco.

¿Fueron los austríacos estafados?¿El Anschluss utilizado por los nazis? Eso es otro tema

Saludos

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

 

Harmant dijo:

¿A quién te refieres? ¿A los aliados que en el ’19 prohibieron la unificación y obligaron a desconocer los referéndums posteriores? ¿O a Hitler en el ’38 que ya tenía ocupado el país, no necesitaba hacerlo y convocó al referendum igual?

A ambos. Si Hitler hubiera dejado que un gobierno de transición convocara un referendum con todas la garantías, hubiera quedado como un señor y no estaríamos discutiendo. El referendum evidentemente era una ficción cuyo objetivo era dar una idea de legalidad ante las potencias del momento.

Te recuerdo que en Austria había una dictadura sumamente impopular que había prohibido a los partidos de izquierda y al nacionalsocialismo también. Para una persona de izquierda no había diferencia entre ambos gobiernos

¿En que te basas para decir que era impopular?, Dollfus, que fue el que instauró la dictadura, llegó al poder de forma democrática y pertenecía al partido social-cristiano que fue, junto con el socialdemócrata, el mas popular de la década de los veinte en Austria. Tenía, por tanto una base social que el partido nazi austriaco, por lo menos en elecciones, no tenía.

Y efectivamente, para los de izquierdas ambos gobiernos serían impopulares, razón de mas para dudar de su voto favorable en un plebiscito donde votar a favor de la anexión, signficaba votar a favor de Hitler.

Me da la sensación, por el último párrafo, que estás mezclando lo que se supo de los nazis en 1946 con lo que se sabía en 1938. En el ’38 los que lo pasaban mal (iban a campos de concentración) eran los delincuentes (fíjate la observación que hice más arriba sobre lo que se consideraba delincuente en el ’38), la gente de trabajo, no sólo no tenía problemas con los nazis, tenía una promesa de trabajo y salud pública que estaba concretandose y de bienestar (el automóvil no es un símbolo de status, es una necesidad social A. H.) así que en este punto si discrepo profundamente contigo. Había que ser extremadamente listo y bien informado para, en el ’38, dudar de las buenas intenciones de los nazis.

Hombre, no había que ser un gran investigador para saber que Hitler había prohibido a los comunistas y socialistas en Alemania, era, y que sobre todo entre los primeros muchos habían ido a la carcel. ¿Que no se sabía que lo iban a mandar a campos de concentración y exterminarlos?, seguramente, pero con lo que conocían era bastante.

El Plebiscito puede no haber sido legal (jurídicamente hablando), pero respondía a una voluntad legítima del pueblo austríaco.

No entiendo esta parte, ¿Como puedes saber cual fue la voluntad de los austriacos, si el plebiscito fue ilegal?, precisamente un plebiscito se hace para saber cual es la voluntad de la gente, si no es legal, es imposible saberla. Se puede intuir, pero no saber.

SALUDOS.