Batalla de Queronea - Filipo II de Macedonia. 338 aC.

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Comentarios del viejo foro:


Epaminondas_II

Un trabajo realmente bueno.

Me parece una exposición de los hechos muy lógica. La visión de Alejandro al frente de una decisiva carga contra las lineas griegas me parece una exageración por parte de algunos "alejandrófilos", queriendo de este modo resaltar la figura del Magno. Pero analizando los hechos, o mejor dicho, "leyendo entrelineas", se me ocurren algunas cuestiones que colocarían a Filipo (y no a Alejandro) como protagonista de la victoria: Filipo (como general) vería la gran valía como guerrero y general de su hijo, pero en una batalla de este calibre, y estando él en el campo, no creo que le dejara a su joven hijo la acción decisiva de la misma (otra cosa es que Alejandro actuara por su cuenta) dado que él era mucho más experimentado; además, no creo que Filipo (como rey) consintiera tal hazaña por parte de su hijo y heredero al trono (dado como se las gastaban las familias reales en la antiguedad, en la que los reyes eran pasados a cuchillo por su familia cercana con una facilidad y frecuencia pasmosa), eso hubiera dado a entender que Alejandro ya estaba listo para la sucesión. La última cuestión es la mera dificultad que tendría, como ha expuesto marvel, de estrellarse contra lo mejor del ejército enemigo y salir victorioso, algo que como hemos visto, sólo podría hacerlo de frente, ya que no había espacio para la maniobra de la caballería.

Saludos. (lo repito, un trabajo excelente marvel)


Gaetano

Excelente marvel!!! Uno de os mejores especialista en MH.

Abrá que leerlo con mucha calma. Por lo que dices sobre los autores clásicos, muchos de los aautores de la actualidad, no han hecho mas que escepcular.

salutti!


marvel77

Gracias Gaetano. Gracias Epaminondas y Dedalo!!!

Es cierto Gaetano, todo en esta batalla es especular sobro lo que paso. Pero creo que con logica y sentido comun, leyendo entre lineas en las fuentes, mas lo que sabemos (creemos saber sobre tactica antigua), se puede llegar a algo en concreto, bastante aproximado a lo que pudo haber pasado.

Pero es verdad, yo mismo no he hecho mas que especular.

 

Respondiendo a Epaminondas_II

A ver, yo creo que Filipo es el gran responsable de la "idea" tactica de la batalla. Pero la parte de su plan que le tocaba era tan importante como la de Alejandro o la del resto de los lideres macedonios. Por eso la victoria final, no es adjudicable a alguien en particular. Tal vez Filipo por ser la "cabeza" de la idea, pero lo que quiero resaltar, es que TODO el ejercito macedonio demuestra una impresionante actitud y/o aptitud tactica, realmente admirable. Cada movimiento sincronizado, cada parte en lo suyo y en funcion de todos.

La idea estaba, pero si una parte del plan no era correctamente ejecutado, la victoria corria peligro. Esta actitud o aptitud, en el ejercito macedonio, sera la que Alejandro explote al maximo, a niveles jamas imaginados, en su campaña en Persia.

Volviendo al trabajo, olvide señalar una cuestion importante (por lo menos para mi), y es que a la vez que el repliegue de Filipo "saca de linea" a los atenienses y desarticula el dispositivo griego, su propia linea, que en principio avanzo en oblicuo, se recompone de alguna manera, y claramente obtiene una ventaja en cuanto a su posicion (que ahora es mas fuerte que la griega) que al iniciar la batalla no tenia.

Por esto pienso que es importantisimo creer que Filipo avanzo en oblicuo. Si lo hubiera hecho de forma paralela, al replegarse habria comprometido a su propia linea (amen de que asi toda su linea entraria en contacto con la rival)!!!!! se eniende? en este caso el avance en oblicuo es fundamental.

Saludos!!


Manolillo

Eres un monstruo, Marvel. Trabajos como éste dan valor al Foro: has hecho una exposición clara, concisa, documentada e ilustrada a las mil maravillas... ¡Un chaparrón de aplausos! 1ok

Como veo, que pides leña ("motivos para el debate"), y sé que Xenophon entrará a saco con la batalla en sí en cuanto regrese de cumplir su penitencia (espero que pronto), te comentaré una cosilla sobre los antecedentes:

Tenía entendido que el enfrentamiento fue favorecido tanto por el zorro Filipo, como por el mismo Demóstenes. Éste era un halcón, y sólo necesitaba la alianza de todos los griegos, que mencionas, para enfrentarse a Filipo (bueno, fallaron los espartanos, pero éstos estaban bastante quemados, no creo que hubieran aportado una gran diferencia).

or eso, cuando consiguió a sus aliados, y a la vista del ataque de Filipo, debió pensar: "Ya te tengo donde quería". Me parece que ni en sus más negras pesadillas, pensaba Demóstenes que una liga tan amplia pudiera ser derrotada por los bárbaros macedonios (pecado de soberbia, creo yo).

Por otra parte, y en vista que la coordinación del ejército macedonio fue la clave de su victoria, ¿puede considerarse que lo heterogéneo de las tropas de la liga fueron la causa de su derrota? Debido a su menor capacidad de coordinación; no parece que hubiera un mando unificado eficaz...

Un saludote!!!


marvel77

jeje....gracias Manolete, pero no es para tanto, solo es leer las fuentes y muchas suposiciones. Eso si, me esmero para que sea claro, bien redactado, completo. Creo que me voy superando.

Aunque tienes razon, los antecedentes me quedaron cortos, y tal vez no explico del todo bien el conflicto. Ocurre que me di cuenta que me extendia demasiado, y se desvirtuaba el trabajo sobre la batalla. La verdad que Demostenes se merece todo un trabajo el solito.

Pero mejor, que falten cosas, asi surge el debate.

Les dejo unos links sobre las fuentes escritas, algunos los consulte, ya habia dicho yo que no tenia conmigo a todas las fuentes:

Pausanias, La Descripción de Grecia, en frances: http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pausanias/table.htm

Plutarco, Vidas Paralelas, wikisource y en castellano: http://es.wikisource.org/wiki/Vidas_paralelas

POLIENO. STRATEGEMATA, en ingles: http://websfor.org/alexander/polyaenus/intro.asp

esta pagina tambien tiene a Plutarco y a Justino, entre otros (Arriano por ej.)

JUSTINO, en ingles: http://www.forumromanum.org/literature/justin/english/trans9.html

Diodoro. Satrapa1, tiene una buena traduccion al castellano: http://www.satrapa1.com/articulos/a[....]/diodoro-XVI/diodoro-XVI-indice.htm

 

Saludos!!


marvel77

Respondiendo a Manolillo:

Lo de la heterogeneidad es relativo. Si se atenian a un plan especifico, tal vez otra seria la historia. Los atenienses se mostraron muy imprudentes, es cierto. Claro, en los enfrentamientos previos se habian destacado, estaban muy confiados. Tal vez el orgullo personal, querer demostrar que son mas o mejores que los de otras polis, pudo mas. O simplemente pecaron de ingenuos. Evidentemente un ejercito profesional, experimentado, poderoso, disciplinado y sumiso tacticamente, fue el factor desiquilibrante. Obviamente, sumado a un audaz plan de batalla, y lideres muy capaces.

saludos...


Epaminondas_II

Cita: marvel77

A ver, yo creo que Filipo es el gran responsable de la "idea" tactica de la batalla. Pero la parte de su plan que le tocaba era tan importante como la de Alejandro o la del resto de los lideres macedonios. Por eso la victoria final, no es adjudicable a alguien en particular. Tal vez Filipo por ser la "cabeza" de la idea, pero lo que quiero resaltar, es que TODO el ejercito macedonio demuestra una impresionante actitud y/o aptitud tactica, realmente admirable. Cada movimiento sincronizado, cada parte en lo suyo y en funcion de todos.

No puedo estar más de acuerdo marvel, sólo quería poner de manifiesto lo exagerado de algunos autores cuando colocan a Alejandro (con su supuesta carga de caballería) como el artífice de la victoria.

Cita: marvel77

Volviendo al trabajo, olvide señalar una cuestion importante (por lo menos para mi), y es que a la vez que el repliegue de Filipo "saca de linea" a los atenienses y desarticula el dispositivo griego, su propia linea, que en principio avanzo en oblicuo, se recompone de alguna manera, y claramente obtiene una ventaja en cuanto a su posicion (que ahora es mas fuerte que la griega) que al iniciar la batalla no tenia.

Por esto pienso que es importantisimo creer que Filipo avanzo en oblicuo. Si lo hubiera hecho de forma paralela, al replegarse habria comprometido a su propia linea (amen de que asi toda su linea entraria en contacto con la rival)!!!!! se eniende? en este caso el avance en oblicuo es fundamental.

Yo creo que el problema no es avanzar en oblicuo, sino avanzar más de lo que se puede estirar la línea. Es decir, como bien explicas, Alejandro impedía cualquier avance tebano, en el flanco izquierdo macedonio (que por cierto, una acción asi debió ser llevada por tropas ligeras principalmente, creo yo). Filipo avanza en olbicuo, sin estirar demasiado su línea (no se si me explico bien), en cambio, cuando retrocede, debió retroceder más allá de lo que estaba en un principio, para que así los griegos tuvieran que estirarse más de lo que él lo hizo, creándose así huecos en las líneas griegas, aprovechables para romperlas por los macedonios. Voy a intentar dejarlo más claro con un dibujo simplificado (espero que esto aporte algo jeje).

También ayudaría que los griegos no contaran con tantas tropas como los macedonios; aunque sí con el terreno favorable del que debían ser sacados por aquellos.

Saludos


marvel77

jeje...muy interesante Epa....y puede ser, puesto que son todas suposiciones las que podemos hacer. Pero para mi eso se llama "formacion oblicua", porque atacas con un flanco (que necesariamente no tiene por que ser el que rompe la linea), y mantienes el otro el reserva. Lo importante es que si lo hacia de manera "paralela", su propio repliegue era muy riesgoso. Pero como sea, son especulaciones.

La otra opcion que se maneja, es que los atenienses hayan literalmente "arrastrado" con sigo a toda la linea griega, incluidos los Tebanos y su batallon sagrado, lo que hubiera generado brechas o que hubieran cedido el flanco contra el Cefiso. Sin embargo, guiandome por las fuentes, no parece o no se intuye que haya habido maniobras de flanqueo. No se, no lo veo de esa manera.

saludos y gracias por tu interes!!

PD: van una imagenes de Demostenes.


Epaminondas_II

Cita: marvel77

La otra opcion que se maneja, es que los atenienses hayan literalmente "arrastrado" con sigo a toda la linea griega, incluidos los Tebanos y su batallon sagrado, lo que hubiera generado brechas o que hubieran cedido el flanco contra el Cefiso. Sin embargo, guiandome por las fuentes, no parece o no se intuye que haya habido maniobras de flanqueo. No se, no lo veo de esa manera.

Guiándome (únicamente) por el mapa que expones, el avance de toda la línea griega hubiera comprimido sus tropas, por lo que creo que no se abrirían brechas. Otra cosa es que el emplazamiento fuera otro o la dirección de las líneas de ambos estuvieran orientadas de otra manera, de tal modo que un avance generalizado hubiera obligado a los griegos a adelgazar sus líneas, con la consiguiente pérdida de cohesión, profundidad y empuje, o se hubieran podido abrir brechas, al no poder abarcar todo el frente desde el río hasta las estribaciones montañosas... como dices, especulaciones...

PD: cuando se hace un trabajo tan bueno de un tema tan interesante, el interés viene solo.


marvel77

exacto, mi propuesta es tentativa, y si te fijas en el primer mapa y luego el 2do, la posicion griega surge a partir de los dos tumulos con cuerpos que se encontraron, que de alguna manera indican donde sufrieron los griegos las mayores perdidas, y esto es, segun yo creo, que en el caso ateniense estos deberian estar algo mas atras del Hemo, luego persiguiendo a Filipo llegan al arroyo y ahi son masacrados. Y supongo, sugun mi exposicion, que los Tebanos no se apartaron mucho del sitio donde se encontraron los cuerps de los macedonios que cayeron luchando con ellos. Por otro lado, queda evidente como protegen la via de escape. Y ahi tienes mi propuesta!!

Pero es posible que la linea griega se prolongara un poco mas arriba y hacia su izquierda talvez. Es una posibilidad.

salduos...


marvel77

Aclaracion.

Notese que Plutarco dice:

"...inferimos que el que se llama Hemón se decía entonces Termodonte, y es el que correj unto al templo de Heracles, donde tuvieron su campo los Griegos,c onjeturando que después de la batalla, por haberse llenado el río desangre y de cadáveres, mudó éste su nombre en el que ahora tiene..."

Es decir, el riacho antes se llamaba "Terdomonte", y luego de la batalla "Hemo" que no es otra cosa mas que una de las palabras griegas para "sangre" (la otra es "aima"), lo que viene a significar algo asi como "riacho sangrante" o similar. Un aporte Ateniense mas.

saluti...


TITO

Escrito originalmente por Epaminondas_II

Un trabajo realmente bueno.

Me parece una exposición de los hechos muy lógica. La visión de Alejandro al frente de una decisiva carga contra las lineas griegas me parece una exageración por parte de algunos "alejandrófilos", queriendo de este modo resaltar la figura del Magno. Pero analizando los hechos, o mejor dicho, "leyendo entrelineas", se me ocurren algunas cuestiones que colocarían a Filipo (y no a Alejandro) como protagonista de la victoria: Filipo (como general) vería la gran valía como guerrero y general de su hijo, pero en una batalla de este calibre, y estando él en el campo, no creo que le dejara a su joven hijo la acción decisiva de la misma (otra cosa es que Alejandro actuara por su cuenta) dado que él era mucho más experimentado

 

La última cuestión es la mera dificultad que tendría, como ha expuesto marvel, de estrellarse contra lo mejor del ejército enemigo y salir victorioso, algo que como hemos visto, sólo podría hacerlo de frente, ya que no había espacio para la maniobra de la caballería.

Saludos. (lo repito, un trabajo excelente marvel)


Estoy de acuerdo. Además Diodoro escribe en el siglo I a.C. cuando alejandro ya es una leyenda histórica. Puede que leyera en fuentes anteriores perdidas algo destacado sobre el papel de alejandro, pero no sabemos si se deja llevar por la exajeración o  pudo ocurrir como lo relata. Lo que a mi me resulta muy dificil de creer es lo que se da por supuesto muchas veces en esta batalla. Que alejandro, comandando la caballería, ataca al batallón sagrado y lo destroza. Primero, que la caballería atacara de frente a la mejor infantería pesada era una táctica que no se daba en el mundo antiguo. La caballería se utilizaba para enfrentarse a su homóloga enemiga y para flanquear a las líneas contrarias cuando vencian. Esto se da una y otra vez en las batallas antiguas, ya hubiera griegos, macedonios o romanos de por medio. Una caballería atacando de frente a una falange enemiga bien pertrechada iba abocada al suicidio.

Cita:

Por las mismas fuentes sabemos que se celebraron honores a los caídos de ambos bandos: Pausanias nombra al Leon de Queronea, fosa común del batallón sagrado; y Diodoro nos refiere el trofeo” erigido en honor a la victoria, y los honores a los caídos macedonios (3)

Esto suele ser bastante esclarecedor. Sabemos que los griegos, por costumbre, solían erigir este trofeo, que solía ser una columna o monumento conmemorativo, en el lugar donde los vencedores rompían por vez primera la falange contraria. Nos ayuda a establecer la posición de los tebanos.

Por cierto, que si los tebanos murieron en su misma posición, sin retroceder un ápice, cabe muy mucho la posibilidad de que la caballería macedonia pudiera cerrarles la retirada.La cuestión es ¿como sería eso posible?.  Las falanges eran férreas y lentas, pero ante situaciónes desesperadas acostumbraban a retroceder ordenadamente e incluso replegarse completamente a un lugar más seguro. Eso parece que hace filipo al inicio de la batalla, lo hicieron también los espartanos en las termópilas o los mismos griegos en platea (aunque ese repliegue resultó del todo descordinado por culpa de un oficial espartano que no quiso moverse de su sitio). ¿Por qué lo mejor de los tebanos no se movió si estaban siendo arrollados? ¿Y donde demonios se había metido la caballería beocia? La lógica nos hace pensar que formarían a la izquierda del batallón sagrado, cubriendo su flanco. Es posible que alejandro atacara de frente no al batallón sagrado, sino a la caballería beocia, y, mientras las tropas de infantería macedonia acometían a este batallón, alejandro, tras vencer a su caballería, les cerrara el paso. ¿Pero habría sitio suficiente? No lo se. Lo que no me creo es una carga de caballería contra piqueros del tipo de la peli Braveheart y que encima tengan éxito.

 

p.D: por cierto, a orillas de este rió se dio otra importante batalla medieval entre almogavares y tropas del duque de atenas. Curiosamente la caballería de este duque atacó a lo loco a los catalanes, pero en este caso fueron arrollados por la infantería almogavar. Curioso como a veces batallas tan importantes se suceden en el mismo lugar a lo largo de siglos y con ciertas coincidencias.

Buen trabajo marvel!!


TITO

ah por cierto, que terrible era demóstenes, era capaz de convencer a su mayor enemigo con su oratoria y su demagogía y esos discursos que incidían mucho en exlatar los sentimientos de quién quería convencer.


Epaminondas_II

Cita: TITO

¿Por qué lo mejor de los tebanos no se movió si estaban siendo arrollados? ¿Y donde demonios se había metido la caballería beocia? La lógica nos hace pensar que formarían a la izquierda del batallón sagrado, cubriendo su flanco. Es posible que alejandro atacara de frente no al batallón sagrado, sino a la caballería beocia, y, mientras las tropas de infantería macedonia acometían a este batallón, alejandro, tras vencer a su caballería, les cerrara el paso. ¿Pero habría sitio suficiente? No lo se. Lo que no me creo es una carga de caballería contra piqueros del tipo de la peli Braveheart y que encima tengan éxito.

Creo que eso puede ser una posibilidad, de hecho expuse algo así con anterioridad (en otro hilo). Aunque marvel nos indica, con bastante lógica también, que la estrategia griega era la de anular la caballería macedonia. No hubiera tenido mucho sentido colocar a la suya en el flanco para entablar combate entre ambas, sabiendo como sabrían que una carga de caballería no tenía nada que hacer contra una formación de hoplitas. Por otra parte, esa misma estrategia (parece ser), la de anular la caballería rival, es la que siguieron los romanos en Cannas, y ellos si que pusieron caballería en los flancos (aunque una formación de legionarios no respondería igual que una de hoplitas ante este tipo de ataques...).

En cualquier caso es una incógnita dónde demonios estaba la caballería tebana, si no era en un flanco, ¿dónde? Improvisando, recuerdo las batallas de Leuctra y Mantinea, en las que los tebanos colocan a su caballería por delante de la formación de hoplitas. ¿Quizás la caballería tebana en Queronea ocupaba una posición más adelantada que la falange? ¿fueron vencidos en un primer momento por la caballería comandada por Alejandro y por eso no intervienen más (que se sepa)?

Un saludo.


marvel77

Yo creo sencillamente que la abrumadora superioridad demostrada por la caballeria macedonia, en las anteriores batallas, es suficiente motivo para adoptar una actitud defensiva. Como haber, hubo caballeria griega, pero no con una funcion ofensiva, de ahi que no fuera mencionada por las fuentes en la batalla.

Seguramente se ubicaron en los flancos, pero con actitud defensiva, con la idea de ejecutar contrataques. Pero creo que si habia lugar en los flancos griegos, este espacio no era suficiente para las masas de caballeria que el ejercito macedonio solia utilizar (cantidad que iria en aumento progresivo).

Ademas las fuentes dicen que Alejandro "abrio brechas", yo entiendo que brechas solo puedes abrir en una linea de infanteria. Asi de simple.

Los Tebanos, Beocios ellos, tenian una gran caballeria, pero al parecer no en cantidad suficiente, e incluso de una calidad menor a la macedonio. Se sabe que en grecia era comun la formacion en "rombo" y los macedonios habian adoptado tacticas escitas y formaban en "triangulo". No se hasta que punto esto puede ser determinante.

Pero durante la campaña de Alejandro contra Persas, y estos eran verdaderos centauros, veremos evoluciones de caballeria ejecutadas por los macedonios, que son una verdadera maravilla, entonces si suponemos que estas mismas tacticas las ejecutaron en grecia, la superioridad era manifiesta.

Por esto creo firmemente que la infanteria griega iria desde las estribaciones rocosas hasta el Cefiso, y asi lo dibuje. Pero obviamente, son solo suposiciones.

 

saludos...


Eljoines

Buen trabajo marvel, mis felicitaciones!.1ok

 Una pregunta marvel, tras la batalla algunos griegos se exiliaron a Persia para desde allí y ya como mercenarios, poder luchar contra Alejandro de alguna manera, ya que no querían vivir bajo la hegemonía de este. ¡hay alguna fuente que hable de ello?, o que diga quienes eran o su número?.

 

gracias


marvel77

La verdad que no he estudiado el tema detenidamente, pero debe existir alguna referencia. ¿Preguntas puntualmente como consecuencia de esta batalla o en general? porque griegos dando vuelta por el imperio persa habia a montones. Se que Memnon recibio un refuerzo de mercenarios griegos para cuando Parmenion arriba con sus hombres.

Tal vez xenophon este mas informado de esto.

saludos...


Eljoines

Gracias Mavel, ¡haber si Xenophon puede aportar algo sobre el tema!. Pero no solo por la batalla de Queronea, más tarde, en el 335 a. de C., la ciudad de Tebas se levanta contra Alejandro, el cual acude y destruye la ciudad como ejemplo de lo que les espera  a los griegos que no reconozcan su hemeonía.

También es posible que este hecho empujara a algunos cuantos, (sobre todo militares tebanos que ahora no tenían ciudad donde vivir), a Persia a servir como mercenarios, único país que mostraba hostilidad a Alejandro y que era el responsable de la destrucción de su ciudad.

También tengo entendido que un numero de griegos de alto rango que estuvieron detrás de la trama de la sublevación tebana escaparon a Persia con sus seguidores para huir de la justicia de Alejandro, ¡había entre ellos un tal Cares, oficial o general griego que pasó a ejercer de mercenario entre los persas.

Esto sin hablar de los macedonios que se pasaron a Persia por los mismos motivos, incluida la familia de los Lincestas, enemiga mortal de los argeadas, a la que pertenecía Filipo, y Alejandro Magno y su familia. Por odio hacia ellos y algunos enemigos más de Alejandro, nutrieron las filas persas, ¡pero no se sabe su cuantía ni número!.

 

 

saludos


 

Bueno... hasta aqui los mas interesantes

saludos