El declive de Esparta

Nelson
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Desde: 25 Sep 2009

Sin duda fue un triste final para Esparta...

Pero siempre quedara el legado legendario de su formación castrense.

Y sin animo de generar polémica queda de manifiesto de que la supervivencia de toda nación militarizada pasa por el recambio generacional, la disminución de los verdaderos espartanos por guerras y baja natalidad es el ejemplo.

Lo mismo pasaría con el antiguo Reich aleman o el Japón militarista que pasaron de tener poblaciones populosas a ser paises altamente desarrolladas pero con habitantes ancianos "en vias de extinción"...

De los actuales griegos mejor ya no opinar...

Eljoines (not verified)
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Lo curiosos Nelson es que al principio eran 9.000 espartiatas, pero luego declinó su número a ojos vistas, ¡y eso que no casarse y no tener hijos estaba muy mal visto!, ya que eran conscientes de que si la natalidad declinaba Esparta sucumbiría, pero aunque eran conscientes, parece que no lo llevaron a la práctica como se ve.

 

 

saludos

Coracinero
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Desde: 19 Feb 2010

Saludos ElJoines, este es uno de los temas "de mi estilo" (que es el tuyo, vaya), se agradece el tema y la calidad.

 Yo no me acuerdo muy bien, y comento algo vagamente: La corrupción en Esparta empieza trás la Guerra del Peloponeso (crisis de la Constitución de Licurgo que tanto alababan los Filósofos) y es a resultas que un tal Epitadeo que rompe que los kleori pasaran de padre a hijo (y con ello la systitia, la no necesidad de dinero, los homoi,etc) que por lo visto era poderoso y por una pelea de tierras o algo así (Epitadeo era efóro´) se cambia el sistema rígido y se permite que se donen o se cedan o se vendan las tierras por testamento, y ya no era lo que Licurgo dejó.

 Por lo que me acuerdo esto fue tras el 404, tras acabar la Guerra y se adoptó por codicia, parece ser, porque trocó el sistema que habia.

 De ahí enlazamos a los mercenarios, los cuales, los Espartanos fueron los mayores exportadores justo tras la guerra y luego los mayores importadores, cuando la población de laconia se rebela poco a poco y pierde los focos de recluta.

 En fin, no veo la disminución de población espartiata como el problema principal, porque siempre habia sido el problema de Esparta, si acaso uno más y agravado porque era aún menor.

  Al final, Esparta se volvió dependiente de los mercenarios y con Cleomenes, adoptando la sarissa y combatiendo a los meacedonios, que hasta que perdieron en la última batalla esa de los montes, habian vencido contra los otros griegos.

Eljoines (not verified)
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¡Buen aporte Coracinero!, sin duda ese debió ser el inicio del fin para los espartanos; con las tierras de cada espartano sin poder venderse o transferirse, (solo a los hijos) el sistema de reclutamiento debió ser aceptable; pero ya con la venta de las parcelas, ya por no poder mantenerlas o por codicia de los espartanos más ricos, ya no valía la pena seguir con la natalidad si no podías legar tus tierras a tus hijos, máxime si habías perdido tu parcela por tal o cual causa.

Además las bajas espartanas se devieron multiplicar al intervenir en numerosos conflictos, mayormente en la época de la guerra del Peloponeso y posteriormente, donde debió sustentar su supremacia en el continenten griego peleando con denuedo; esto supuso una merma en su población y si se añade como a catastrofres naturales como en terremoto que sufrió Laconia en el 464 a. de C., pues fue otro añadido a su declive.

 

 

saludos

 

Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Comentar dos cosas sobre los espartanos:

 

- Padecían un problema de su organización política/económica, la llamada "oligantropía", o disminución de ciudadanos de primer orden. Por lo que he leído puede que la principal causa de esta disminución fuese el empobrecimiento de determinado ciudadano, de forma que no podía cumplir las obligaciones cívicas (principalmente las cenas comunales, las sisitias) y se convertía en ciudadano de segunda. Los espartanos no solían padecer grandes matanzas, pues estas se producían principalmente en la persecución del rival vencido tras romper su formación...cosa que no se vió en un ejército espartano hasta el 371 en Leuctra.

- ¿Cómo se empobrecían unos ciudadanos y otros no en una sociedad igualitaria y cuasi comunista, como nos la presentan muchos textos, resultado de seguir las leyes de Licurgo?. Pues parece que no todo debía ser tan idílico. La evidencia es esta acumulación de riqueza en cada vez menos manos...el dinero no debía ser tan despreciado en Esparta, lo que también se puede comprobar en las acusaciones de corrupción y "medismo" de varios de sus dirigentes, como Lisandro.

 

En gran medida Esparta fue un mito, una representación ideal construida a partir de ciertos elementos reales por los teóricos conservadores de otras ciudades griegas a la que se quería parecer. Los espartanos no dejaron apenas testimonio escrito. Es curioso ¿no?.

 

La mayoría de estas ideas las he sacado del libro de J. Negrete, "La gran aventura de los griegos".

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Charoonte ha escrito

Comentar dos cosas sobre los espartanos:

 

- Padecían un problema de su organización política/económica, la llamada "oligantropía", o disminución de ciudadanos de primer orden. Por lo que he leído puede que la principal causa de esta disminución fuese el empobrecimiento de determinado ciudadano, de forma que no podía cumplir las obligaciones cívicas (principalmente las cenas comunales, las sisitias) y se convertía en ciudadano de segunda. Los espartanos no solían padecer grandes matanzas, pues estas se producían principalmente en la persecución del rival vencido tras romper su formación...cosa que no se vió en un ejército espartano hasta el 371 en Leuctra.

- ¿Cómo se empobrecían unos ciudadanos y otros no en una sociedad igualitaria y cuasi comunista, como nos la presentan muchos textos, resultado de seguir las leyes de Licurgo?. Pues parece que no todo debía ser tan idílico. La evidencia es esta acumulación de riqueza en cada vez menos manos...el dinero no debía ser tan despreciado en Esparta, lo que también se puede comprobar en las acusaciones de corrupción y "medismo" de varios de sus dirigentes, como Lisandro.

 

En gran medida Esparta fue un mito, una representación ideal construida a partir de ciertos elementos reales por los teóricos conservadores de otras ciudades griegas a la que se quería parecer. Los espartanos no dejaron apenas testimonio escrito. Es curioso ¿no?.

 

La mayoría de estas ideas las he sacado del libro de J. Negrete, "La gran aventura de los griegos".

 

Hola charonte!

Es evidente que Esparta ha sido mitificado hasta la saciedad. Una sociedad de guerreros infalibles, que soportan todas las vicisitudes y que luchan y mueren con honor para defender el bien común, etc. Es demasiado perfecto para ser cierto, no? En cualquier caso, es posible que esto resultara real hasta que en un momento una pequeña grieta en la sociedad fuese creciendo hasta reventar la burbuja. Te planteo un paralelismo del que sí tenemos más fuentes: la república romana. En menos de un siglo se pasa de aguerridos propietarios de tierras que vencen en la segunda guerra púnica a una semi-revolución con las reformas de los Gracos porque los pequeños propietarios estaban arruinados. Otro siglo más tarde la república ya había desaparecido como tal tras dictaduras, episodios continuos de corrupción, golpes de estado, etc. Un dato curioso, un griego, Polibio, escribe que el sistema político de la República Romana es el ideal (en el momento en el que él lo conoce, claro), pocos años más tarde la corrupción y la avaricia provocan múltiples escándalos y conflictos.

En su momento algunos achacaron la decadencia que comenzaba a haber conquistado Grecia y haber importado sus costumbres (Catón acusando a los Escipiones, por ejemplo). Se te ocurre que la Guerra del peloponeso pudiese haber provocado esa misma "contaminación" en Esparta?

Caronte
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Buenas Merlin,

 

Está claro que tanto la república romana, como el estado lacedemonio alcanzaron la excelencia en ciertos aspectos. Evidentemente todo en esta vida pasa...y ningún estado de dominio se mantiene eternamente. Por otra parte, el que un "poder" logre una preponderancia militar o política superior a sus rivales no implica su superioridad en otros órdenes: moral, político, económico...

Esto último es muy evidente en el caso espartano. Tanto su esquema político como económico, totalmente inamovible, fue incapaz de adaptarse a los cambios. Esparta fue Esparta mientras hacía aquello para lo que su naturaleza (política) mejor la preparaba: controlar (sin ocupar) un imperio terrestre limitado, impidiendo todo tipo de cambio político contrario a sus intereses. Cuando desbordó sus propios límites, al participar y vencer en la Guerra del Peloponeso (algunos autores hablan de que es en ese momento cuando empieza a entrar dinero a Esparta y a corromper sus costumbres) todo su sistema de valores debió tambalearse.

Esta claro que, como planteas, debío ser un momento crucial...un antes y un después en la historia espartana. No obstante, creo que el citado descenso de ciudadanos por razones económicas, que llevaba décadas produciéndose, indica una tendencia a la acumulación de propiedades/riqueza que no cuadra con el retrato que nos muestran de los espartanos: individuos austeros que sólo piensan en el bien del estado. Por lo menos algunos pensaban también en otras cosas...

merlin-satan
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Hola!

La reducción del número de Espartiatas pudo deberse a la endogamia y a posibles problemas de esterilidad derivados de ella? Pregunto desde el desconocimiento, pero se me ocurre que en una comunidad limitda al cabo de los siglos, las pérdidas en combate lógicamente debieron de ser un factor muy importante, pero un descenso de la natalidad producido por problemas de consanguineidad también pudo afectar. Entiendo que los varones espartiatas sólo podían unirse a mujeres espartiatas, o estoy equivocado?

Hay algún estudio al respecto de las consecuencias de la endogamia?

Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Según tengo entendido respondía a causas económicas más que demográficas:

 

- Los espartanos nunca sufrían grandes pérdidas en batalla, de hecho sucesos muy excepcionales, como la batalla de Esfacteria, donde mueren algo más de 100 espartanos y son capturados casi 300 supone una conmoción enorme...precisamente porque nadie espera que ocurra algo así. Sobre las bajas en la guerra un par de apuntes más: en las batallas terrestres, el mayor número de bajas se produce en los ejércitos que huyen rompiendo la formación, cosa que los espartanos no tienen por costumbre hacer. Además, es en las batallas navales donde realmente las bajas se multiplican: un barco hundido puede dejar 200 almas si los supervivientes no son resctados, por lo que una batalla a gran escala deja fácilmente miles de víctimas. Los espartanos tampoco luchan en grandes batallas navales, pues no tienen flota para ello, hasta que la consiguen gracias al oro persa, al final de la Guerra del Peloponeso.

 

- Sobre la endogamia, a pesar de su rigidez proverbial, aceptaban a extranjeros viviendo entre ellos, y cuando la necesidad acuciaba "ascendian" a ciudadanos de segunda al rango de espartiatas. Por otra parte una comunidad de 8.000-5.000 espartiatas o iguales, con sus mujeres respectivas suponen una población de más de 10.000 individuos, la cual no creo que sea susceptible de generar problemas endogámicos.

En definitiva, seguramente hubiese suficientes individuos "susceptibles" de ser considerados espartiatas por su linaje, lo que pasa es que, debido a que la acumulación de tierras en manos de los más poderosos, no podían acceder a la propiedad de un lote de tierra que les permitiese cumplir sus obligaciones como espartiatas, lo que provocaría que aumentase el número de ciudadanos de segunda.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Charoonte ha escrito

Según tengo entendido respondía a causas económicas más que demográficas:

 

- Los espartanos nunca sufrían grandes pérdidas en batalla, de hecho sucesos muy excepcionales, como la batalla de Esfacteria, donde mueren algo más de 100 espartanos y son capturados casi 300 supone una conmoción enorme...precisamente porque nadie espera que ocurra algo así. Sobre las bajas en la guerra un par de apuntes más: en las batallas terrestres, el mayor número de bajas se produce en los ejércitos que huyen rompiendo la formación, cosa que los espartanos no tienen por costumbre hacer. Además, es en las batallas navales donde realmente las bajas se multiplican: un barco hundido puede dejar 200 almas si los supervivientes no son resctados, por lo que una batalla a gran escala deja fácilmente miles de víctimas. Los espartanos tampoco luchan en grandes batallas navales, pues no tienen flota para ello, hasta que la consiguen gracias al oro persa, al final de la Guerra del Peloponeso.

 

- Sobre la endogamia, a pesar de su rigidez proverbial, aceptaban a extranjeros viviendo entre ellos, y cuando la necesidad acuciaba "ascendian" a ciudadanos de segunda al rango de espartiatas. Por otra parte una comunidad de 8.000-5.000 espartiatas o iguales, con sus mujeres respectivas suponen una población de más de 10.000 individuos, la cual no creo que sea susceptible de generar problemas endogámicos.

En definitiva, seguramente hubiese suficientes individuos "susceptibles" de ser considerados espartiatas por su linaje, lo que pasa es que, debido a que la acumulación de tierras en manos de los más poderosos, no podían acceder a la propiedad de un lote de tierra que les permitiese cumplir sus obligaciones como espartiatas, lo que provocaría que aumentase el número de ciudadanos de segunda.

 

Acepto tu argumento económico (similar al de la república romana como escribí ayer, donde al final hubo que profesionalizar el ejército).

En cuanto a la demografía, bueno, si se "ascendía" a espartiatas en caso de necesidad es posible que no constituyese tan problemático.

Como curiosidad, y para que no te tomes a la ligera lo de la endogamia, mira este link. En Islandia, con 318.000 habitantes, se preocupan de "cruzarse" con gente de su propia familia. Son 30 veces más habitantes que  espartiatas, así que la endogamia está  servida en tres o cuatro siglos... Que no fuese algo vital dado que se podía recurrir a "ascender" ciudadanos de segunda? OK, pero que debió de ser problemático si no se permitía la entrada de "sangre nueva" seguro.

http://www.rtve.es/noticias/20130416/aplicacion-previene-islandeses-liga...