El faraón Nekao II

marvel77
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Desde: 30 Ago 2009

Hola Eljoines!! muy bueno el trabajo, eres una maquina!!

Te comento que creo que te has equivocado en algo, o por lo menos se te mezclaron las campañas de Necao. A ver si soy claro... por lo menos es lo que tengo entendido yo.

En una primer campaña Necao avanza hacia el norte, toma varias ciudades, ocurre la batalla de Megido contra las fuerzas de Judá, y se une luego a los Asirios (que habian retrocedido hacia lo que hoy conocemos como Siria) e intentan tomar Harran, en lo que sera la segunda vez que un faraon egipcio cruce el Eufrates (el primero habia sido Tutmosis III). Fracasan en este intento y Necao decide retirarse. Deja una fuerte guarnicion en Karkemish, y con el resto de las fuerzas se vuelve para Egipto. Es en este viaje de vuelta que al pasar por Juda pone en el trono a Joacim. La vuelta a egipto de Necao es triunfante (entre comillas, pues no pudo impedir la caida de Asiria, pero tomo posesion de buena porcion de territorio) y como ves, lo de Joacim es antes de Karkemish.

Luego si, al adoptar babilonia una actitud ofensiva en la region, el enfrentamiento se hizo inevitable. Primero los babilonios tomaran Kummuh (al norte de karkemish), y Necao intentara retomarla en lo que sera su segunda campaña en la region, y lo lograra aunque solo por unos pocos meses aprovechando que la mala salud de Nabopolasar lo obligo a retirarse hasta que el principe heredero, Nabucodonosor retoma la campaña. Entonses si, sobrevendra la derrota en la batalla de karkemish. Al parecer toda o una parte del ejercito egipcio huyo sin combatir, pues se sabe que los babilonios persiguieron hasta Hamat a los sobrevivientes de la batalla y alli fueron masacrados. Se suele decir que aqui participaron tambien los asirios, pero ni en las cronicas Babilonicas, ni en la Biblia (en Jeremias menciona la batalla) se los menciona (Herodoto no menciona la batalla). Asi que se podria poner en duda su participacion en esta batalla y podriamos considerar que luego del fracaso de Harran, los asirios ya habian abandonado la escena.

En karkemish lo que se ponia en juego era el poder de las dos potencias de la region, Egipto y Babilonia, nada de reinos asirios en decadencia o cosas asi (en toda la 2da campaña no se menciona a los asirios). Esa es mi opinion.

 

saludos

PD: Para las fuentes de la batalla de karkemish ver Jeremias 46.2 y las cronicas babilonicas (Nabucodonosor), les dejo un recorte de estas ultimas:

1. En el vigésimo primer año [605 / 604, nota 1], el rey de Acad [Nabopolasar] se quedó en su tierra, Nabucodonosor, su hijo mayor, el príncipe heredero,
2. reunió el ejército de Babilonia y tomó el mando de sus tropas, marchó a Karchemiš que se encuentra en la orilla del Eufrates,
3. y cruzaron el río para ir en contra del ejército egipcio, que estaba en Karchemiš.
4. Lucharon entre sí y el ejército egipcio se retiró antes que él.
5. Él logró su derrota y los golpeaba a la no-existencia (causandoles la muerte??). En cuanto al resto del ejército egipcio
6. que se había escapado de la derrota con tanta rapidez que ningún arma los había alcanzado, en el distrito de Hamat
7. las tropas de Babilonia los alcanzó y derrotó de manera que ni un solo hombre se escapó a su propio país.
8. En ese momento Nabucodonosor conquistó toda la zona de Hamat.

Eljoines (not verified)
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Gracias por la aclaración Marvel, intentaré corregirlo., otra vez los librillos de Historia de Isaac Asimov me han salido rana. Me parece que para futuros trabajos, ¡no los tocaré ni borracho!. ;)

 

 

 

 

saludos

marvel77
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No hay problema!! en lo que te pueda ser util, tu me dices...

saludos

Eljoines (not verified)
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Bueno creo que lo he arreglado bien marvel. Ya que pareces entendido en el tema, ¿que opinas de lo que les pasó a los asirios tras la toma de Harran?, las fuentes dicen que se perdió el rastro de ellos tras estos acontecimientos.

Yo soy de la opinión de que como su imperio había desaparecido y de que volver eran imposible, (al menos para la casta militar) podían optar para servir en algún país lejano como mercenarios.

Dado que estaban por conveniencia aliados con los egipcios, ¿no crees que es posible que se fueran con las tropas de Nekao II a Egipto?. Allí es posible que fundiéndose con la población a lo largo de los años, se perdería la pista sobre ellos.

Posiblemente, Nekao II aceptara como mercenarios a dichas tropas, dado que eran buenos combatientes y de que su alianza con los asirios, hubiera hecho que los babilonios estuvieran furiosos con los egipcios, por lo que su respuesta no tardaría en llegar. Habría que estar preparado, y echar mano de todo posible soldado útil al que poder contratar, y, ¡que mejor que los combatientes asirios!.

 

 

saludos

marvel77
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Desde: 30 Ago 2009

Bueno, yo me permito dudar si en karkemish estuvieron los asirios presentes, creo que fue una batalla entre egipcios y babilonios. Si hubo tropas asirias, seguro que estas no estaban en representacion de un reino asirio, o cosa por el estilo. Mucho menos los medos, estos seguro que no participaron.

En cuanto a lo de Asiria como entidad politica independiente, si desaparecio. Pero como pueblo, no creo en ningun tipo de genocidio, por decirlo de alguna manera. No creo en la desaparicion de los asirios. Incluso, es muy verificable, la continuacion del "sistema" asirio en el imperio neo-babilonico. Pero esto lo dice mejor que yo, el asiriologo Simo Parpola, en un texto que ya puse y que veo no lo han leido!!!!! jajaja... aqui lo repito, es muy interesante y aclaratorio. Palabras de un experto en los asuntos asirios.

Los Asirios despues de Asiria: En el año 612 antes de Cristo, y tras una prolongada guerra civil, dos antiguos vasallos de los asirios, babilonios y medos, conquistaron y destruyeron Nínive, la capital del imperio neo-asirio. Esa gran ciudad desapareció bajo las llamas y nunca recuperó su antiguo estatus. Tres años más tarde, esos mismos rebeldes arrasaron la metrópolis occidental asiria, Harran, rompiendo las últimas defensas del último de sus reyes, Assuruballit II. Este hecho selló el destino del imperio asirio y marcó el punto a partir del cual se suele hacer terminar la historia asiria en los libros oficiales.¿Qué le ocurrió a ese pueblo tras la caída de su último imperio? La pregunta es difícil de responder por dos razones. Primero y principalmente, porque el asunto apenas ha sido abordado por los asiriólogos. La mayoría de ellos dan tácitamente por buena la idea de que fueron más o menos borrados del mapa, tal y como sugirió en 1925 Sidney Smith: «La desaparición del pueblo asirio permanecerá siempre como un fenónemo único y llamativo de la historia antigua. Otros reinos e imperios similares desaparecieron igualmente, pero sus gentes sobrevivieron... Ninguna otra tierra parece haber sido tan completamente saqueada como lo fue Asiria». En segundo lugar, y en contraste con la abundante información que poseemos sobre el periodo imperial asirio, los conocimientos existentes acerca de lo que ocurrió tras su caída son insuficientes y dispersos. La casi total falta de información acerca de la Asiria post-imperial vendría a apoyar la idea de que el pueblo derrotado fue víctima de un genocidio, al que, por otro lado, se refieren antiguos testimonios. Cuando el historiador griego Jenofonte atravesó la antigua patria asiria, doscientos años después de la caída de Nínive, y visitó dos de las grandes ciudades asirias, sólo encontró ruinas. Poco pudo el heleno averiguar a partir de los testimonios de los campesinos que vivían en sus aledaños. El territorio donde yacían esas ciudades desiertas pertenecía a los medos por aquel entonces y los griegos dieron por hecho que sus antiguos habitantes eran también, por tanto, medos. Hoy está del todo claro que los asirios no fueron sistemática y completamente masacrados. Es cierto que algunas de sus grandes ciudades fueron enteramente destruidas y saqueadas (así lo han confirmado los arqueólogos). Es cierto, también, que parte de su pueblo fue deportado y que, muy probablemente, toda su aristocracia fue pasada por las armas. Sin embargo, Asiria era un país vasto y densamente poblado, y fuera de los pocos centros urbanos destruidos, la vida continuó normalmente. Esta afirmación está probada por un archivo post-imperial de la capital provincial asiria Dur-Katlimmu, situada junto al río Jabur, recientemente descubierto, en el que se han hallado documentos comerciales tallados en cuneiforme asirio diez años después de la caída de Nínive. Aparte del hecho de que estos documentos están fechados de acuerdo a los años de reinado de un monarca babilonio, Nebuchadnezzar II, no hay nada ni en su formulación ni en su apariencia externa que sugiera que no fueron escritos bajo el imperio asirio. Otro pequeño archivo descubierto en Assur, cincelado en una variedad de cuneiforme desconocida previamente, prueba que los joyeros asirios todavía trabajaban en la ciudad después de la caída del imperio, si bien, en este caso, bajo las órdenes de los medos.
Además, más de cien personas con nombres claramente asirios han sido recientemente identificadas en documentos de muchos yacimientos babilonios datados entre el 625 y el 404 antes de Cristo, e indudablemente, otros muchos aguardan a ser identificados en futuros hallazgos. No sabemos bien, es cierto, si esos asirios que sobrevivieron al hundimiento de su imperio eran deportados o inmigrantes cuyas familias se habían asentado en Babilonia antes de la caída de Nínive. En cualquier caso, eso prueba inequívocamente la supervivencia de muchos de ellos tras el hundimiento de su último imperio y la continuidad de la identidad, religión y cultura asiria. Buena parte de esos nombres hallados en los documentos contienen el divino nombre Assur. Algunos, además, ocuparon elevadas posiciones sociales. Así, por ejemplo, sabemos que un tal Pan-Assur-Lumur fue el secretario de la princesa Cambises durante el reinado del persa Ciro II, en el año 530 antes de Cristo. Nombres asirios fueron también encontrados en textos griegos y arameos más tardíos desde Assur a Hatra, Dura-Europus o Palmira, y continuaron siendo atestiguados hasta el comienzo del periodo sasánida. Estos nombres son reconocibles por las divinidades asirias a las que aluden, claro que si anteriormente los nombres eran predominantemente acadios, ahora son exclusivamente arameos. El que en estos textos se utilice tanto el lenguaje como el alfabeto arameo demuestra que estos asirios de tiempos más tardíos ya no usaban el acadio como lengua materna. En todos los otros aspectos, no obstante, continuaban con las tradiciones del periodo imperial. Los dioses Assur, Sherua, Ishtar, Nanava, Bel, Nabu y Nergal continuaron siendo adorados en Assur, al menos hasta el comienzo del siglo III después de Cristo; el calendario de los cultos locales era también el del periodo imperial; el templo de Assur fue restaurado en el segundo siglo de nuestra era y las estelas de los gobernantes locales se parecen a las de los reyes asirios del periodo imperial. Es también oportuno llamar la atención acerca del hecho de que muchos de los nombres arameos que aparecen en las inscripciones post-imperiales de Assur están ya presentes en textos del mismo lugar ochocientos años más antiguos.
Assur no fue la única ciudad donde la religión asiria y sus cultos sobrevivieron a la caída del imperio. El templo de Sin, el gran dios de la luna de Harrán, fue restaurado por el rey babilonio Nabónido a mediados del siglo VI antes de Cristo, y el rey persa Ciro asegura haber devuelto una imagen de Ishtar a su templo original de Nínive. Otras fuentes clásicas atestiguan la continuidad de cultos asirios en otras ciudades sirias hasta la antigüedad tardía. En Harrán, los cultos de Sin, Nikkal, Bel, Nabu, Tammuz y otros dioses asirios sobrevivieron hasta el siglo décimo después de Cristo y todavía son citados en fuentes musulmanas. Sacerdotes típicamente asirios con su característico sombrero cónico largo y sus túnicas aparecen pintados en bastantes monumentos greco-romanos del norte de Siria y el Este de Anatolia.
Sabemos poco del estatus político de Asiria en las décadas que siguieron a su caída, pero parece que la parte occidental del imperio, hasta el Tigris, cayó en manos de los babilonios, mientras que la oriental, al otro lado del Tigris, Assur incluido, quedó bajo gobierno medo. Bajo el imperio aqueménida, las áreas occidentales anexionadas a Babilonia formaron una satrapía llamada Athura, un préstamo lingüístico, tomado del término arameo Athur, que significa Asiria, mientras que el corazón de Asiria, Assur, continuaría incorporado a la satrapía de Mada (vieja designación persa de la Media). Ambas satrapías pagaban anualmente un tributo y contribuían con hombres a las campañas militares y a la construcción de edificios para los reyes persas. Soldados asirios participaron en la expedición de Jerjes contra los griegos, en el año 480 antes de Cristo, de acuerdo a Herotodo, y asirios procedentes de ambas satrapías, Mada y Athura, participaron en la construcción del palacio de Darío en Susa, entre los años 500 y 490 antes de Cristo. Fueron los asirios medos quienes llevaron a cabo los trabajos de orfebrería y vidriería, mientras que los de Athura proporcionaron desde el Líbano la madera del palacio. En la versión babilonia de la inscripción persa, el nombre Athura es en este punto traducido como Eber Nari, “Tierra al lado del río (Éufrates)”. Esto demuestra que los habitantes de la mitad occidental, originalmente arameos, eran ya en esa época claramente identificados con Asiria propiamente dicha, un asunto importante sobre el que después volveremos.
En vista de lo dicho vemos que, en tiempos de los aqueménidas, Asiria, aunque dividida en dos, había resurgido como una entidad política de considerable poder militar y económico. En el 520 antes de Cristo, tanto los habitantes de Athura como de Mada se unieron y protagonizaron una revuelta contra Dario. De ese modo, intentaban recobrar su independencia. La rebelión fracasó, pero en cierto sentido, el imperio asirio se había reestablecido nuevamente desde tiempo antes. De hecho, nunca fue destruido, tan sólo cambió de propietario. Primero, fue a parar a manos de medas y babilonios, y posteriormente, a la de los persas. Historiadores griegos de la época y más tardíos no hicieron de hecho grandes distinciones entre el Imperio Asirio y sus sucesores. A sus ojos, la monarquía o hegemonía universal que habían sostenido los asirios había sido simplemente tomada o usurpada por otras naciones. Por ejemplo, Ctesis de Cnidus escribe: «Fue bajo Sardanapalo cuando la hegemonía asiria sobre el imperio cayó en manos de lo medos, después de haber durado más de treinta siglos». El rey babilonio Nabónido, que reinó sesenta años después de la caída de Nínive, y en realidad originario de una ciudad asiria, Harrán, se refirió a Asurbanipal y Esarhadoon como sus antepasados reales. Su predecesor, Nebuchadnezzar y los reyes persas Ciro y Artajerjes están igualmente referidos a los reyes de Asiria tanto en la tradición griega como en la bíblica. Estrabón, escribiendo en los tiempos del nacimiento de Cristo, nos dice que las costumbres de los persas eran «como las de los asirios» y llama Babilonia a una metrópolis de Asiria (la cual, de hecho, había sido también completamente destruida y reconstruida por los asirios a comienzos del siglo séptimo antes de Cristo). De acuerdo a la visión que de ellos había en la antigüedad, los reinos babilonios y medas y el imperio persa deberían ser vistos como las versiones sucesivas de la misma estructura de poder multinacional. O, en otras palabras, el imperio se hundió y renació cada cierto tiempo bajo un nuevo liderazgo, con el poder político saltando de una nación a otra. Ciertamente, el Estado sufrió modificaciones tras cada uno de esos relevos políticos, pero dichos cambios pueden considerarse en cierta forma como cosméticos. De todos es sabido, por ejemplo, que el lenguaje de las élites gobernantes mudó inicialmente del asirio al babilonio y luego al meda, el persa y el griego. Es igualmente conocido que todos los conquistadores mantuvieron su vestimenta tradicional, sus costumbres nacionales y su propia religión (Assur fue reemplazado de su puesto de primer dios imperial en beneficio del babilonio Marduk y, posteriormente, del iranio Ahura Mazda y del griego Zeus, entre otros). En su conjunto, sin embargo, las viejas estructuras del imperio prevalecieron y, a largo plazo, se impusieron. De hecho, la escritura cuneiforme (ahora en sus formas babilonias, elamitas y persas antiguas) continuó siendo usada en las inscripciones monumentales y el arameo conservó el estatus de lengua imperial franca que había tenido bajo la etapa de dominación asiria. Además, los dioses de las nuevas élites fueron gradualmente asimilados a los de los asirios. La divinidad suprema de los persas, Ahura Mazda, era ahora representada por el disco alado de Assur mientras que la diosa irania Anahita adquirió las facciones de Ishtar y finalmente acabó siendo asimilada, a todos los efectos y casi plenamente, a ella. Lo mismo le ocurrió a Mitra, que acabó transformado en el equivalente iranio de los dioses asirios Nabu y Ninurta.
La lista podría ser mucho más larga. El calendario asirio y los nombres de los meses siguieron en uso en todo Oriente Próximo, hasta el día de hoy. Y lo mismo ocurrió con otras medidas imperiales; con el sistema de impuestos y de reclutamiento militar; con la ideología real en general y, más concretamente, con el simbolismo del arte imperial, la organización y las ceremonias de la corte o las prácticas diplomáticas...
La continuidad de la cultura imperial asiria fue ciertamente facilitada por el hecho de que tanto babilonios como medos habían estado durante siglos bajo yugo asirio, mientras que los persas, en tanto que antiguos vasallos de los elamitas y los medos, también habían estado sujetos a su influencia cultural. Ambos conquistadores de Asiria, el babilonio Nabopolassar y el medo Kyaxares, habían servido previamente como gobernadores asirios en sus respectivos países.

 

Leanlo, no tiene desperdicio.

 

saludos!!

 

Eljoines (not verified)
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Yo ya lo leí en dos días el trabajo de Simo, la verdad es que es un trabajo interesante. La verdad yo también creo que la población civil asiria no fue tocada, aunque personalmente no comulgo con lo que le pudo pasar con los restos del venido ejército asirio y sobre todo sus oficiales.

No creo que estos volviera a sus lugares de origen, quizá demasiado estigmatizados por la vergüenza de haber sido derrotados por los que antes dominaban con una bota sobre el cuello, ¡ahora les tocaba a los asirios probar el sabor amargo de la derrota!.

Conociéndoles un poco, creo que tenían un ego demasiado grande para tragarse la derrota y volver a sus lugares de origen a ser unos simples agricultores, comerciantes, artesanos etc...

Para los soldados, la guerra era su profesión., para la Élite de su nobleza, en la que la guerra y el poder era el pilar de su función, no les veo como pacíficos asirios resignados a su suerte.

Más les veo en el papel de "apátridas", mercenarios buscándose a un Señor que quiera comprar sus servicios, en los que creo, el faraón Nekao II hu otros gobernantes de países circundantes alquilaron sus servicios. Pero, ¡claro está!, esto solo queda relevado al campo de la hipótesis, ya que las fuentes antiguas tras la toma por medos y babilonios de Harrán, la última fortaleza Asiria, el rastro de los asirios desaparece casi por completo.

 

 

saludos

marvel77
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Desde: 30 Ago 2009

Eso de "apatridas" se puede leer en la pagina de satrapa1, en el trabajo sobre el final de Asiria. Corre por cuenta de Satrapa, el sabra por que lo pone. Bueno... yo por lo menos desconozco evidencias de que los asirios lucharan como apatridas para potencias que no fueran las mismas que los dominaron a ellos. Y me refiero al mencionado caso (mencionado por xenophon en mi trabajo ultimo sobre la tactica asioria en la Ciropedia de Jenofonte) donde los asirios aperecen entre las tropas de los persas invasores de grecia. Pero eso de imaginarnos una especie de "legion" asiria perdida (al estilo de la legion perdida de Craso) es algo que me cuesta aceptar.

Y esto de los ejercitos integrados por diferentes naciones, sea aliadas o como vasallas del poder de turno, era algo que los mismos asirios hacian (y heredaron sus sucesores). El mismo ejercito asirio incluia importantes contigentes de pueblos dominados por ellos (se pueden identificar en los relieves incluso, por la diferente vestimenta, ej: arqueros Israelitas). Podemos imaginar que tras las derrotas en batalla y las ciudades tomadas por sus enemigos, todo su sistema de poder y, obviamente, su sistema de reclutamiento, se veria totalmente resquebrajado. Asi que salvo los puramente asirios, el resto de los contingentes serian leales segun que conveniencia.

Por otro lado, el traspaso de poder de Asiria a Babilonia no es algo tan conflictivo.

Pero, ¡claro está!, esto solo queda relevado al campo de la hipótesis, ya que las fuentes antiguas tras la toma por medos y babilonios de Harrán, la última fortaleza Asiria, el rastro de los asirios desaparece casi por completo.

Bueno eljoines, si leiste lo de Simo, ya deberias saber que esto NO es asi. El rastro de los asirios no esta perdido, ni casi, ni completo.

 

 

saludos

Eljoines (not verified)
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Bueno marvel, me refería que desaparece el rastro de los sirios como entidad política independiente., queda claro por Simo que la población civil se aclimató a las circunstancias reales que ahora imperaban, acatando quien gobernase la parte donde ellos viviesen.,  ya fueran babilonios, medos etc...

La estructura militar asiria debió quedar tan desestructurada y desecha por la derrota, que ya no tuvieron fuerzas para intentar si quiera, un amago de reconquistar partes de su antiguo imperio.

 Respecto a la palabra "apátridas", creo que está bien dicha, (aunque también se puede utilizar a personas desposeídas de la nacionalidad de la que eran poseedoras, si no tuvieran ninguna más, como la doble nacionalidad) ya que eran hombres que no tenían patria debido a que sus enemigos les habían dejado, sin patria y sin imperio.

Por supuesto, había leído el relato de Satrapa1 de la caida del imperio asirio, pero la palabra, aunque coincidente con la de ese foro de historia, creo que está bien dicha, dicho claro está, con todos los respetos je,je.;)

 

 

saludos

marvel77
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Guardia Pretoriano
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Desde: 30 Ago 2009

Te entiendo, y respecto a la cuestion "politica" no lo dudo. Asiria nunca mas volvera a gravitar politicamente. Es en este sentido que se puede decir que "desaparecieron" o se "esfumaron" o lo que se nos ocurra. Pero repito, solo politicamente hablando. Por lo tanto, los demas aspectos que construyen una identidad cultural, o por decirlo de alguna manera, la patria Asiria (para llamarlos "apatridas" es porque podemos definir una "patria" asiria) de ninguna manera desaparecieron o se esfumaron. Asiria siguio siendo una region habitada por asirios, sus artesanos siguieron trabajando (lo mismo el resto de los oficios, podemos suponer), sus hombres combatieron para sus conquistadores (Herodoto), etc etc etc... deberia repetir todo lo dicho por Simo Parpola...

Es decir, todo lo que construye una identidad asiria, la "patria asiria", no desaparecio, incluso es tan fuerte que las influencias en los pueblos que estuvieron bajo su dominio es muy notoria aun habiendo sido derrocado por estos.

Sabemos que Siria es la manera griega de referirse a esta region para diferenciarla de la Asiria propiamente dicha, pero que tal distincion no fue tan verificable en tiempos del imperio asirio ¿Es probable que las elites gobernantes se fueran trasladando hacia Siria a medida que eran derrotados y sus ciudades cayeran en manos de sus enemigos? Podria ser probable, porque Harran se encuentra bien al oeste, y es donde recibieron el apoyo egipcio, etc.. El ultimo esfuerzo de las elites asirias (las que se mantendrian rebeldes, es probable que muchas otras pactaran con el enemigo) por recuperar el poder se dio en Siria. Una vez derrotados pudo pasar cualquier cosa, se habran resignado a la dominacion extrangera (y no tanto, despues de todo seran babilonios) o, como tu dices, habran buscado el exilio ¿Cuantos habran hecho esto? imposible saberlo ¿A ti te gusta la idea de que combatieron con los egipcios? no me atrevo a negarlo aunque me parezca algo fantasioso. Pero eso si, como "apatridas" si que no.

 

Bueno, son ideas nomas, lo dejo aqui no quiero desvirtuar mas el trabajo sobre Nekao!!

Saludos

 

PD: patria como "la tierra de nacimiento" o "la tierra de mis padres" etc.. es solo una parte del concepto de patria, y tal vez el menos importante. "Patria" en el sentido original es mas parecido al concepto de "Nacion".