Navíos de guerra romanos

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Hola Flavius!!!

  Excelente, ameno, conciso y muy interesante artículo. Es muy instructivo y se lee con ganas.

 Un comentario, señalas que Roma conocía los trirremes antes de la Guerra de Cartago y probablemente esto sea más complicado, no has señalado el celebérrimo barco encontrado por los romanos, que era una trirreme cartaginesa intacta y la copiaron palmo a palmo (algo parecido al Zero que encontraron los americanos en la IIWW) y descubrieron su forma de construcción de cuadernas, etc.... A partir de ahí levantaron una flota de trirremes romanas para disputar a Cartago.

 Excelente, Flavius, un pedazo de articulo!!!

TCKC
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Senador-Moderador
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Desde: 11 Nov 2010

Muy bueno, eso si, el grado de coordinación que tenían que tener los remeros para no liar los remos entre ellos sobre todo a partir de los cuatros, cincos y seises tenía que ser impresionante. Supongo que antes de llevarlos a servir al barco pasarían algún tipo de adiestramiento porque si no habría sido un caos.

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Un comentario, señalas que Roma conocía los trirremes antes de la Guerra de Cartago y probablemente esto sea más complicado, no has señalado el celebérrimo barco encontrado por los romanos, que era una trirreme cartaginesa intacta y la copiaron palmo a palmo (algo parecido al Zero que encontraron los americanos en la IIWW) y descubrieron su forma de construcción de cuadernas, etc.... A partir de ahí levantaron una flota de trirremes romanas para disputar a Cartago.

Saludos Coracinero y muchas gracias por el elogio. Respecto a lo que señalas del trirreme, ciertamente no se puede asegurar con certeza que los romanos construyeran trirremes antes de las Guerras Púnicas, pero sus aliados si los tenían. El navío cartagines encallado que copian los romanos se da por hecho que debía ser un quinquerreme, que según Polibio era desconocido en la Italia peninsular. Pongo la traducción del texto original de Polibio, que es bastante interesante:

La consideración de que la guerra se iba dilatando, les suscitó por primera vez el pensamiento de construir cien quinquerremes y veinte trirremes. Pero les servía de grande embarazo el ser sus constructores absolutamente imperitos en la fabricación de quinquerremes, por no haberlos usado nadie hasta entonces en la Italia. Por aquí se puede colegir con particularidad el magnánimo y audaz espíritu de los romanos. Sin tener los materiales, no digo proporcionados, pero ni aun los imprescindibles, sin haber jamás formado idea del mar, les viene entonces ésta por primera vez al pensamiento, y la emprenden con tanta intrepidez, que antes de adquirir experiencia del proyecto se proponen rápidamente dar una batalla naval a los cartagineses, que de tiempo inmemorial tenían el imperio incontestable del mar. Sirva de prueba para la verdad de lo que acabo de referir y su increíble audacia, que cuando intentaron la primera vez transportar sus ejércitos a Messina no sólo no tenían embarcaciones con cubierta, sino que ni aun en absoluto navíos de transporte, ni siquiera una falúa. Antes bien, tomando en arriendo buques de cincuenta remos y trirremes de los tarentinos, locres eleatos y napolitanos pasaron en ellas con arrojo sus soldados. Durante este transporte de tropas los cartagineses les atacaron cerca del estrecho, y uno de sus navíos con puente, deseoso de batirse se acercó tanto, que encallado sobre la costa, quedó en poder de los romanos, de cuyo modelo se sirvieron para construir a su parecido toda la armada. De manera que de no haber acaecido este accidente, sin duda su impericia les hubiera imposibilitado llevar a cabo la empresa. Mientras que unos, a cuyo cargo estaba la construcción, se ocupaban en la fabricación de los navíos, otros, completando el número de marineros, los enseñaban a remar en tierra de esta manera: sentábanlos sobre los remos en la ribera, haciéndoles llevar el mismo orden que sobre los bancos de los navíos. En medio de ellos estaba un comandante, que los acostumbraba a elevar a un tiempo el remo inclinando hacia sí las manos, y a bajarlo impeliéndolas hacia afuera, para comenzar y terminar los movimientos a la voluntad del que mandaba.


Muy bueno, eso si, el grado de coordinación que tenían que tener los remeros para no liar los remos entre ellos sobre todo a partir de los cuatros, cincos y seises tenía que ser impresionante. Supongo que antes de llevarlos a servir al barco pasarían algún tipo de adiestramiento porque si no habría sido un caos.

Saludos TCKC. En el pasaje anterior de Polibio nos dice como se entrenaban los remeros cuando ni siquiera tenían barcos. Una vez dispusieran de barcos supongo que se entrenarian en los propios barcos un tiempo sin alejarse demasiado del puerto.

Ciertamente era un trabajo que requería coordinación, sobre todo al tener varias hileras de remos en diferentes ángulos que debían golpear el agua al unísono . Por lo que he leido en realidad sólo se necesita un remero realmente experto por remo para el tema de la coordinación, por lo que cincos y seises no representan una dificultad añadida respecto al trirreme y el "cuatro" al tener sólo 2 ordenes de remos sería más fácil que el trirreme.

 

 

insitatus
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Auxilia
Desde: 8 Nov 2010

Exelente Flavius muy documentado sobre todo para mi que nunca me habia interesado en la flota romana,

pero por lo visto esta fue mas influyente de lo que me suponia pues siempre pense en el imponete ejercito romano y

pensaba que la flota solo era para transporte.

 

Saludos.

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Buen trabajo Flavius!!! me gustan tus aportes.

Coracinero dice:

 Un comentario, señalas que Roma conocía los trirremes antes de la Guerra de Cartago y probablemente esto sea más complicado, no has señalado el celebérrimo barco encontrado por los romanos, que era una trirreme cartaginesa intacta y la copiaron palmo a palmo (algo parecido al Zero que encontraron los americanos en la IIWW) y descubrieron su forma de construcción de cuadernas, etc.... A partir de ahí levantaron una flota de trirremes romanas para disputar a Cartago.

Se supone que lo que copiaron fue un quinquerreme, y si Flavio lo comenta en su texto (en el item sobre el quinque...). El dato viene de Polibio, Historias: Libro I, 20-21. aunque el griego no dice exactamente que era un quinquerreme.

Aqui la cita de Polibio:

20. Llevada la noticia al Senado romano de la toma de Agrigento, alegróse aquel infinito y concibió grandes esperanzas. Ya no se sosegaba con sus primeras ideas, ni le bastaba haber salvado a los mamertinos y haberse enriquecido con los despojos de esta guerra. Se prometía nada menos de que sería empresa fácil arrojar enteramente a los cartagineses de la isla y que ejecutando esto adquirirían un gran ascendiente sus negocios; a esto se reducían sus conversaciones y éste era el objeto de sus pensamientos. Y a la verdad, veían que por lo concerniente a las tropas de tierra iban las cosas a medida de sus deseos. Pues les parecía que L. Valerio y T. Octacilio, cónsules nombrados en lugar de los que habían sitiado a Agrigento (261 años antes de J. C.), administraban satisfactoriamente los negocios de Sicilia. Pero poseyendo los cartagineses el imperio del mar sin disputa, estaba en la balanza el éxito de la guerra. Pues aunque en dos tiempos próximos después de tomada Agrigento, muchas ciudades mediterráneas habían aumentado el partido de los romanos por temor a sus ejércitos de tierra, muchas más aún marítimas lo habían abandonado temiendo la escuadra cartaginesa. Por lo cual persuadiéndose más y más que la balanza de la guerra era dudosa a una y otra parte por lo arriba expuesto, y sobre todo, que la Italia era talada muchas veces por la escuadra enemiga, mientras que el África al cabo no experimentaba extorsión alguna, decidieron echarse al mar al igual de los cartagineses. No fue éste el menor motivo que me impulsó a hacer una relación más circunstanciada de la guerra de Sicilia, para que así no se ignorase su principio, de qué modo, en qué tiempo y por qué causas se hicieron marinos por primera vez los romanos. La consideración de que la guerra se iba dilatando, les suscitó por primera vez el pensamiento de construir cien galeras de cinco órdenes de remos y veinte de a tres. Pero les servía de grande embarazo el ser sus constructores absolutamente imperitos en la fabricación de estos buques de cinco órdenes, por no haberlos usado nadie hasta entonces en la Italia. Por aquí se puede colegir con particularidad el magnánimo y audaz espíritu de los romanos. Sin tener los materiales, no digo proporcionados, pero ni aun los imprescindibles, sin haber jamás formado idea del mar, les viene entonces ésta por primera vez al pensamiento, y la emprenden con tanta intrepidez, que antes de adquirir experiencia del proyecto se proponen rápidamente dar una batalla naval a los cartagineses, que de tiempo inmemorial tenían el imperio incontestable del mar. Sirva de prueba para la verdad de lo que acabo de referir y su increíble audacia, que cuando intentaron la primera vez transportar sus ejércitos a Messina no sólo no tenían embarcaciones con cubierta, sino que ni aun en absoluto navíos de transporte, ni siquiera una falúa. Antes bien, tomando en arriendo buques de cincuenta remos y galeras de tres órdenes de los tarentinos, locres eleatos y napolitanos pasaron en ellas con arrojo sus soldados. Durante este transporte de tropas los cartagineses les atacaron cerca del estrecho, y uno de sus navíos con puente, deseoso de batirse se acercó tanto, que encallado sobre la costa, quedó en poder de los romanos, de cuyo modelo se sirvieron para construir a su parecido toda la armada. De manera que de no haber acaecido este accidente, sin duda su impericia les hubiera imposibilitado llevar a cabo la empresa.
21. Mientras que unos, a cuyo cargo estaba la construcción, se ocupaban en la fabricación de los navíos, otros, completando el número de marineros, los enseñaban a remar en tierra de esta manera: sentábanlos sobre los remos en la ribera, haciéndoles llevar el mismo orden que sobre los bancos de los navíos. En medio de ellos estaba un comandante, que los acostumbraba a elevar a un tiempo el remo inclinando hacia sí las manos, y a bajarlo impeliéndolas hacia afuera, para comenzar y terminar los movimientos a la voluntad del que mandaba. Preparadas así las cosas y acabados los navíos, los echan al mar, y, poco expertos ciertamente en la marina, costean la Italia a las órdenes del Cónsul. Cn. Cornelio, que dirigía las fuerzas navales de los romanos (260 años antes de J. C.), notificada la orden pocos días antes a los capitanes de navío para que después de dispuesta la escuadra hiciesen vela hacia el estrecho, sale al mar con diecisiete navíos y toma la delantera hacia Messina, con el cuidado de tener pronto lo necesario para la armada. Durante su estancia en este puerto presentósele la ocasión de sorprender la ciudad de los liparos, y abrazando el partido sin la reflexión conveniente, marcha con los mencionados navíos y fondea en la ciudad. Aníbal, capitán de los cartagineses que a la sazón estaba en Palermo enterado de lo sucedido destaca allá con veinte navíos al senador Boodes, quien, navegando de noche, bloquea en el puerto a los del Cónsul. Llegado el día, los marineros echaron a huir a tierra, y Cneio, sorprendido y sin saber qué hacerse, se rindió por último a los contrarios. Los cartagineses con esto, adueñados de las naves y del comandante enemigo, marcharon de inmediato a donde estaba Aníbal. Pocos días después, en medio de haber sido tan ruidosa y estar aun tan reciente la desgracia de Cneio, le faltó poco al mismo Aníbal para no incurrir a las claras en el mismo error. Porque oyendo decir que estaba próxima la escuadra romana que costeaba la Italia, deseoso de informarse por sí mismo de su número y total ordenación, sale del puerto con cincuenta navíos, y doblando el promontorio de Italia, cae en manos de los enemigos que navegaban en orden y disposición de batalla, pierde la mayor parte de sus buques, y fue un verdadero milagro que él se salvase con los que le quedaban.

saludos

 

 

 

marvel77
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Guardia Pretoriano
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Desde: 30 Ago 2009

bueno... parece que Flavius ya habia puesto la cita de Polibio, lo mio quedo redundante

mil disculpas, vere si puedo borrarlo.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

  Marvel,  Yo me refería a que los romanos también copiaron con las piezas fabricadas, unos 100 quinquerremes en 2 meses, y explico algo: los romanos tenían (se supone) la influencia de las naves dorias e incluso jonias (herencia de polis familiares hablo) de las colonias en la Italia y sus trirremes variaban a las fenicias en la disposición de los remeros, en el 3 er orden, el más complicado.

 Así, los griegos, por redundar tenian el problema de la maniobrabilidad de la galera (y mira que hablo en general) o de un remo más extenso, por incrementar o poner (y he tenido que buscar el nombrecito) la parexeiresia, que era un resalte para el 2º orden de remos, para que no se molestasen.

 Pero los cartagineses tenian una tradición más fenicia, y la disposición de sus ordenes dan menos problemas para la boga.

 Entonces fíjate el problema que tenian los romanos, con unos soldados que no sabian ni nadar ni sabian lo que era un bote, los romanos tenian trirremes, pero es que el quinquerreme es lo mismo, estamos hablando de 3 niveles de remos, sólo que se buscaba por Roma compensar su inexpereincia y eso se lo daba la quinquerreme cartaginesa, por que para ser maniobrero, el barco cartaginés tenía un espolón más agudo y fuerte en construcción que los romanos o griegos incluso (no todos ) que eran a base de cintas de refuerzo, que le quitaban maniobrabilidad (hablo desde la memoria).

 Luego, el asunto para Roma es, buscar maniobrtabilidad ¿Cómo?: pues mirando a los remos: aumentar nº ordenes de remos o aumentar los remos por las filas o más remeros por remo.

 Lo primero, es claramente que no, porque los remos tendrían que ser muy largos, marineria muy perita, etc...etc.... además del ángulo, claro.

 Lo segundo, es más eslora del barco, porque le metemos más remos, así que el viraje es más complicado, pues no.

 Y nos queda lo último, que era adoptar dos remeros por remo, pero la solución cartaginesa era distinta a la griega, porque no parecia ser o tener que ser perita para desenvolverse, mejor que con el sistema griego de quinquerreme.

jandres
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ModeradorRedactor MHMSocio MH
Desde: 8 Nov 2009

Interesante artículo Flavius sobre los distintos tipos de naves romanas. La verdad es que la marina romana dominó durante mucho tiempo el Mediterráneo y tras derrotar a los cartagineses no tuvo rival en el mar.

Muy interesante de verdad. Enhorabuena

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Así, los griegos, por redundar tenian el problema de la maniobrabilidad de la galera (y mira que hablo en general) o de un remo más extenso, por incrementar o poner (y he tenido que buscar el nombrecito) la parexeiresia, que era un resalte para el 2º orden de remos, para que no se molestasen.

 Pero los cartagineses tenian una tradición más fenicia, y la disposición de sus ordenes dan menos problemas para la boga.

 

    Este tema y el de la consiguiente disposición de los remeros me ha dado bastantes quebraderos de cabeza a la hora de escribir el artículo. Al final decidi no mencionar el asunto en el artículo porque podía generar excesiva confusión. El caso es que no he visto demasiado consenso en el tema del "botante" o resalte portarremos. Es cierto como dice Coracinero que se suele hablar de una tradición griega de barcos con resalte frente a una tradición fenicia de barcos sin resalte.

¿Llevaban los navíos romanos resalte?  En la 1ª imagen que he puesto de un relieve esa nave, cualquiera que sea , tiene un resalte (aunque no está claro que sea igual a los resaltes griegos). Pero muchos dicen que los "cincos" púnicos no llevaban resalte y los romanos eran copias de estos. ¿Unos barcos sí y otros no?. En el proceso de documentación recuerdo haber leído (no recuerdo dónde) la afirmación de que los botantes fueron desapareciendo con el tiempo en los barcos romanos.

   Por lo que he entendido, los navíos sin resalte tenían que ser más anchos que sus homólogos con resalte para acomodar la misma cantidad de remeros. Ventajas: mayor estabilidad, comodidad y poder hacer cascos más robustos. Desventajas: menor velocidad.

 

   Pongo unas interpretaciones de las posibles disposiciones de un quinquerreme:

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Muy bueno Flavius, el 2º, el que tiene menos resalte, la parexeiresia, sería el de tradición griega, pero por lo que me acuerdo no incrementa la eslora, no me acuerdo bien, pero creo que el resalte no afectaba a la obra viva del barco, la que está bajo el agua y por tanto no afectaba mucho al desplazamiento o velocidad, peo sí a la obra viva, la que está por encima del agua y eso era por motivos del ángulo de los remos para que no estorbasen.

 Pero el último dibujo creo que concuerda más con el tipo cartaginés

 

es que los quinques se distinguen de los tri- en que llevan a 5 tios por sección de remos, es más "rápido " en teoría, pero el asunto que arreglan los púnicos, es que un marinero más novato no tiene tanto problema en la boga porque es más fácil, por el tema de como van los remos, que en el púnico se estorban menos y requieren menos remeros expertos, aunque creo que el de abajo que va sólo tiene que ser el más experto, si me acuerdo bien.

 Pero yo de esto no me acuerdo muy bien.

 Hay por algún libro que leí muy bueno, asuntos referentes a estas cosas.

 Los barcos púnicos (y espero no meter la pata con estos comentarios que no me acuerdo bien) se diferenciaban en el espolón o tenía una evolución distinta de las griegas que le daban mayor solidez que las griegas y el respiradero de las cubiertas, que se echaba la toldilla cuando la batalla y esas cosas.