¿Cuál fue el mejor acorazado de la Segunda Guerra Mundial?

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Gracias por la aclaración

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

He estado echando un vistazo a lo dicho aquí y también a lo que hay por ahí, sobre todo lo referente al proyecto de los Montana, que iban a seguir a los Iowa. Me ha parecido interesante que el incremento en potencia de los Montana se limitara a incrementar el número de cañones de 406/50 de 9 a 12, por lo que parece que se creía que bastaba para batir al Yamato o cualquier otro buque similar que surgiera. Si se hace mucho hincapie en el gran incremento de protección frente a los Iowa, aunque fuera a costa de una menor velocidad.

Ha sido una decisión reñida, pero al final yo voto por...

 

 

Saludos.

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Buena elección y además un voto decisivo según veo en la encuesta a dia de hoy. La clase Montana seguro era un acorazado increible. No me acuerdo de su desplazamiento teorico pero ya los 12 cañones de 16" imponen y mucho. Esta clase era la respuesta a la clase Yamato y se supone que era capaz no sólo de combatir sin visibilidad, también de enfrentarse en un cuerpo a cuerpo contra el gigante japones con garantias de sobrevivir. Lo curioso es que tras jurar y perjurar que el blindaje interno del Iowa era la mejor elección resulta que el Montana iba a llevar blintaje externo de "todo o nada" como el Yamato, siempre he pensado que el blindaje del Iowa estaba demasiado dentro del casco y eso le podía suponer bastantes problemas si sufre impactos laterales en combate.

Ondo joan.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola a todos:

Vuelvo a la carga.

Con respecto al sistema Pugliese antitorpedo, lo omití como uno omite una experiencia desagradable. La anula de su memoria.

Recuerden que en un líquido la presión se transmite en todas direcciones (principio de Pascal), por lo que llenar los cilindros antitorpedo con agua asegura que reventarán como petardos, rompiendo el casco que deben proteger (distinto si estuvieran abiertos, entonces expulsarían el agua, disipando parte de la energía de la explosión). Si estuviesen llenos de aire, este se comprime, el trabajo mecánico de compresión absorbe energía (de la explosión) y, finalmente, la presión resultante es la que actúa sobre el casco interno. La prueba es que fueron inútiles.

 

La respuesta al blindaje del Yamato es un pelín más larga:
Como todos saben, al perder la PGM, Alemania debía entregar su flota a Inglaterra. El Almirante Reuters, por orden del GrossAdmiral Scheer, la condujo a Scapa Flow y la hundió. Alemania conservó seis cruceros pesados, ya obsoletos en 1918, de 10.000 tn para vigilancia costera (poco radio de acción). Versalles autorizaba reemplazarlos por otros más modernos, de igual tonelaje, igual radio de acción e iguales cañones. En la década del ’20 los Alemanes perfeccionan la soldadura y botan el Deutschland, el primer acorazado de bolsillo.
Para entender un poquito. La resistencia de una fibra es proporcional al material con que está hecha, su sección y al cuadrado de la distancia al eje de inercia.

Supongamos que las líneas son las vigas del casco. El Eje es el centro de inercia (aproximadamente el promedio de las distancias entre las fibras). Las cuatro líneas son vigas iguales (mismo material y sección). La resistencia de cada fibra individual es la misma, el aporte al conjunto de cada fibra individual es:

Fibra A-A = 1x22=4

Fibra B-B = 1x12 =1

Fibra C-C = 1x12 =1

Fibra D-D = 1x22=4

Resistencia total = 10

¿Qué pasa si se rompe la fibra D-D?

El eje sube (al no existir la fibra D-D),

Fibra A-A = 1x12 = 1

Fibra B-B = 1x02 = 0

Fibra C-C = 1x22 = 4

Fibra D-D = 0x22 = 0

Resistencia total = 5

Es decir, romper una de cuatro fibras no significa el 75% de la resistencia original, sino que depende de cual se rompe (los números y gráficos son sólo para ilustrar el concepto. No lo tomen a la letra).

En un casco hecho “a la antigua”, la resistencia la da un sistema de reticulado como esto:

 

Los espacios en las líneas horizontales son errores de dibujo.

Las líneas son las vigas del reticulado.

Las planchas del casco (blindado o no), van remachadas a las vigas.

El peso del casco es la suma de las planchas más el reticulado.

Si rompo una viga horizontal del retículo, depende de su distancia al centro de inercia (aproximadamente la mitad de la altura del casco) el daño que le causo a la estructura.

Los alemanes analizaron el problema y, en vez de hacer cascos de placas unidas a un retículo, diseñaron trenes de laminación “navales” de gran anchura, donde laminaban planchas de la longitud necesaria para el casco. Las planchas soldadas entre si no necesitan retículo (piensen que el blindaje del casco no es grueso, es muy grueso, así que constituye una estructura autoportante. Esto hace que la debilidad por hacerle un agujero sea muchísimo menor que si rompemos parte del reticulado.

Pensemos ahora en un torpedo. El torpedo impacta muy abajo en el casco. Usualmente penetra, pero si el blindaje es muy grueso y no puede penetrar, la explosión revienta los remaches e impulsa la placa de blindaje contra el reticulado, rompiéndolo. Por el agujero entra agua, se inunda un estanco y el casco, ahora debilitado, se parte.

Existía una solución muy vieja, el acorazado. El acorazado tiene un mamparo longitudinal en la línea de crujía tan resistente como los laterales, así que en caso de rotura del lateral, no sólo impide la inundación completa del casco, sino también funciona como backup de los reticulados. Los cruceros carecen del mismo (incluidos los de batalla). Por eso puse en mi intervención anterior que eran tan vulnerables a los torpedos. Simplemente se partían.

En esto consistió la revolución del “Acorazado de Bolsillo” el blindaje era del mismo grosor, pero me ahorro el peso del reticulado. Además, al soldar toda chapa que hay en el interior del barco, toda división es un compartimiento estanco (sólo hay que prestar atención a las compuertas). Esto dio lugar al concepto de “inundación selectiva”. Si se inunda un estanco (por impacto, de torpedo o de cañón, en la línea de flotación) el peso no se distribuye sino que queda de un lado. Esto puede hacer escorar el buque, por eso decido inundar un compartimiento no clave del otro lado y estabilizo el barco.

Todo esto fue desarrollado a principios de la década del ’20 por Alemania. Japón (pionero en el ataque con torpedos) lo estudió con atención. Estados Unidos, también. Inglaterra dijo “somos los mejores en el mar, esto no nos interesa”.

En la década del ’30 Japón intentó hacer barcos de casco soldado. Se partieron.
El problema es que la soldadura de una pieza gruesa (como un blindaje) es una tecnología realmente complicada, y un arte. Durante la expansión de la industria petrolera de los ’70 un soldador de tanques y tuberías gruesas llegaba a ganar u$s 1000 por día de trabajo…

Japón carecía de trenes de laminación “navales” (y no los hicieron ni compraron).

 

Esto hizo que, al construir el Yamato, lo hicieran con una estructura reticulada (a la antigua), de placas. Donde la soldadura era un accesorio para sellar juntas, no para unirlas.

En conclusión, no doy un centavo por el grueso blindaje del Yamato. Es tan inoperante como el del King George V. Un impacto directo de 11” (es equivalente al impacto de un torpedo) es suficiente para reventar las uniones e impulsar la plancha como metralla contra el reticulado.

Jonan comenta que al Yamato le tiraron una docena de torpedos. Eso es por la inveterada costumbre yankee de tirar munición a montones. Como comentario les recuerdo que el Shinano (acorazado clase Yamato reconvertido en portaaviones) fue hundido por un submarino, de cinco torpedos, los mismos que el Prince of Wales (crucero de batalla clase King George V), así que su masivo casco y formidable blindaje de 74.000 toneladas, a la hora de la verdad se portaron como las 35.000 de un KGV.

 

El Iowa, por el contrario tenía el mismo sistema constructivo que el Bismarck. Chapa naval soldada autoportante, no depende del reticulado.

 

El Bismarck, Iowa y Yamato tenían el sistema de inundar estancos para evitar la vuelta de campana.

 

En 1940 el radar de artillería tenía un alcance de unos 4km, por eso el Bismarck tenía telémetros por todas partes y las antenas tan expuestas. Estas no eran muy útiles. El Iowa es un diseño posterior con un radar mucho más avanzado al que dispusieron nunca los alemanes.

 

Con respecto al alcance de la artillería. Sin asistencia por hidroavión o radar, es casi imposible ver nada a más de 20 Km (la curvatura terrestre oculta objetos de menos de 30m de altura a esa distancia) así que el Yamato sólo puede combatir de día y auxiliado por sus hidroaviones para hacer valer sus cañones. De noche le pasaría lo mismo que al Schanhorst contra el Duke of York (clase KGV), sólo puede recibir los disparos y rezar.

 

Jonan, las bombas de 500 kg lanzadas por un bombardero en picado tienen menos inercia que un disparo de 14”. Que el Musashi no pudiera resistirlas significa que era vulnerable a casi cualquier acorazado que le acertase. Su situación es la misma que la del Hood, gran blindaje, pero si el impacto era directo, penetraba hasta el interior y lo hacía reventar como un petardo.

 

El mejor blindaje, lejos, es el del Bismarck. Estaba dividido de modo de romper el proyectil la plancha exterior y absorber (por abolladura) la explosión el blindaje interior. Esto es válido para el “reducto blindado”. Fuera del reducto blindado el blindaje es mínimo (en cualquier barco). El Bismarck implementó el concepto de “blindaje cero”, es decir, ya que no puedo usar un blindaje como Dios manda, dejo pasar de largo los proyectiles de lado a lado, para que no estallen dentro del barco. Si el cañonazo de 14” del Prince of Wales hubiese explotado dentro de la proa, en vez de atravesarlo, el Bismarck hubiese perdido la proa, hundiéndose. El problema es que el compartimiento que se inundó no podía ser reparado en alta mar.

 

Una cosa que olvidé, en favor del Yamato. El Bismarck quedó al garete por problemas con los timones. Los japoneses tomaron debida nota e instalaron un “timón compensado”, un segundo juego de timones, separado del timón principal y con su propio engranaje de dirección. En caso de sufrir la misma avería que el Bismarck su capacidad de maniobra se vería disminuida, no anulada.

 

El Bismarck tenía un defecto de diseño. Era más o menos tan angosto como el Iowa, del mismo desplazamiento (45-50.000 ton según la fuente) y por similar motivo. El Iowa debía cruzar el Canal de Panamá, el Bismarck el Canal de Kiel. Para resolver la distribución de las máquinas en tan poco espacio el Bismarck poseía tres hélices. Una en línea de crujía, las otras dos formaban un pequeño ángulo, no eran paralelas entre sí. En un barco tradicional (número para de hélices, paralelas a la línea de crujía) si se pierde el timón se maniobra (con dificultad) con las hélices. Durante las maniobras en el Báltico quedó patente que el Bismarck no podía hacerlo.

 

Hubo un forero que posteó que habría que tener en cuenta los mandos para comparar los barcos. En el caso del Bismarck el capitán Lindemann dejó de dirigirle la palabra al almirante Lutjens luego de la batalla con el Hood (de hecho, él ordenó abrir fuego, diciendo “no voy a quedarme quieto mientras hunden mi nave”). El Bismarck enfiló hacia Brest sin ser detectado, pero Lutjens (mal asesorado o ignorante) transmitió un extenso telegrama (aprovechando el alarde sobre su victoria más su día de cumpleaños) que permitió ubicarlo. Finalmente, no se sabe por qué los alemanes no cortaron (con explosivos) el timón torcido, que atascaba una hélice y el engranaje de dirección. Esto le hubiese permitido maniobrar (poco, pero no quedar al garete) y llegar a alrededor de 24 nudos. En resumen, si el mando hubiese sido de Lindemann en vez de Lutjens, el Bismarck hubiese llegado a Brest.

 

En relación a la artillería antiaérea. Este era un defecto muy grave en el Bismarck. Durante el ataque de los torpederos la desesperación fue tal, que llegó a formar una “cortina de agua” disparando con los cañones de 15” entre los aviones y el barco para tratar de impedir el ataque con torpedos. Si tomamos en cuenta que los cañones llegaron al fin de su vida útil durante la batalla final, tenemos que su artillería no estaba a la altura del resto del barco.

 

Saludos

____________________________________________________

Edito: donde hice la discusiónsobre la resistencia de las fibras, el nro 2 es un supraíndice ("al cuadrado"). Cuando lo edito se lee bien, pero al público queda mal.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hartman ha escrito

 

Jonan comenta que al Yamato le tiraron una docena de torpedos. Eso es por la inveterada costumbre yankee de tirar munición a montones. Como comentario les recuerdo que el Shinano (acorazado clase Yamato reconvertido en portaaviones) fue hundido por un submarino, de cinco torpedos, los mismos que el Prince of Wales (crucero de batalla clase King George V), así que su masivo casco y formidable blindaje de 74.000 toneladas, a la hora de la verdad se portaron como las 35.000 de un KGV.

 

 

Ojo, que cuando botaron el Shinano, no estaba terminado, ni operativo, de hecho había equipos trabajando en el mismo, cuando se produjo el hundimiento, tenia compartimentos estancos sin terminar y sistemas de contra inundación no operativos, además de que la tripulación era novata. Luego no es lógico usarlo para compararlo con sus hermanos, ya completamente terminados operativos, y con una tripulación entrenada.

 

De haberse completado su alistamiento podría haber sido un buen portaaviones.

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Cita Hartman:

Hola a todos:

Vuelvo a la carga.

 

¡A toda la escuadra!¡90º a babor!¡Formen la línea!

Recuerden que en un líquido la presión se transmite en todas direcciones (principio de Pascal), por lo que llenar los cilindros antitorpedo con agua asegura que reventarán como petardos, rompiendo el casco que deben proteger (distinto si estuvieran abiertos, entonces expulsarían el agua, disipando parte de la energía de la explosión). Si estuviesen llenos de aire, este se comprime, el trabajo mecánico de compresión absorbe energía (de la explosión) y, finalmente, la presión resultante es la que actúa sobre el casco interno. La prueba es que fueron inútiles.

 

Yo creo que eran perfectamente útiles... para reventar el barco. Al contrario que el aire el agua no es compresible y toda la fuerza que recibe de la explosión la transmite por todo el barco, si hubiese contado con algún gran piston de aire que absorbiese el impacto pues bueno pero como tampoco entiendo bien el sistema no voy a quemar el teclado con este asunto.

Existía una solución muy vieja, el acorazado. El acorazado tiene un mamparo longitudinal en la línea de crujía tan resistente como los laterales, así que en caso de rotura del lateral, no sólo impide la inundación completa del casco, sino también funciona como backup de los reticulados. Los cruceros carecen del mismo (incluidos los de batalla). Por eso puse en mi intervención anterior que eran tan vulnerables a los torpedos. Simplemente se partían.

 

Interesante, algo nuevo que he aprendido hoy.

Jonan comenta que al Yamato le tiraron una docena de torpedos. Eso es por la inveterada costumbre yankee de tirar munición a montones.

Cierto es que no se puede decir que le alcanzasen simultaneamente 18 y asegurar que aguantaría 16, al menos yo no lo diria. El Yamato aguanto casi dos horas de ataque "sobreviviento" a las tres primeras oleadas asique torpedos ya los encajo, sea mas por su tamaño que calidad da igual pero se vió que media docena de torpedos no bastaban.

Como comentario les recuerdo que el Shinano (acorazado clase Yamato reconvertido en portaaviones) fue hundido por un submarino, de cinco torpedos, los mismos que el Prince of Wales (crucero de batalla clase King George V), así que su masivo casco y formidable blindaje de 74.000 toneladas, a la hora de la verdad se portaron como las 35.000 de un KGV.

No me lo compares Hartman! El Shinano estaba sin completar, muchos de los compartimentos estancos estaban incompletos, las bombas de achique no se habian instalado y las valvulas estaban inoperativas. Su dotación, además de ser la mitad de lo que debería ser la mayoría eran constructores del astillero sin ninguna formación en el mar y apenas tenian idea de cómo reaccionar ante semejante ataque. De hecho, el Shinano en ese momento se trasladaba a Kure para ser completado haciendo lo que debería ser un crucero tranquilo, por lo que no tenía tripulacion para el combate. Aun asi el Shinano aguanto a flote hasta que siete horas después del ataque se ordeno abandonar el buque. Su situación es más comparable con el Ostfriesland ¿se hundió? si, pero por que no había nadie para achicar el agua que inundaba poco a poco el acorazado, asi tardo dos días.

Jonan, las bombas de 500 kg lanzadas por un bombardero en picado tienen menos inercia que un disparo de 14”. Que el Musashi no pudiera resistirlas significa que era vulnerable a casi cualquier acorazado que le acertase.  

Una bomba de 500kg con un angulo de ataque de 90º tiene más poder de penetración que un proyectil de 1000kg a 30º, un angulo que se reduce segun se acorta la distancia, echa cuentas.

 Su situación es la misma que la del Hood, gran blindaje, pero si el impacto era directo, penetraba hasta el interior y lo hacía reventar como un petardo.

 

El Hood tenía blindaje en los costados pero no en cubierta, en una remodelación incluso se le redujo este blindaje en aras de una mayor velocidad y es por donde entró con facilidad el proyectil del Bismark, por lo que yo no considero al Hood como un buque muy protegido.

El Bismarck tenía un defecto de diseño. Era más o menos tan angosto como el Iowa, del mismo desplazamiento (45-50.000 ton según la fuente) y por similar motivo.

El Bismark no era angosto ni mucho menos, 36m de manga es más que respetable y le daba mucha estabilidad. Lo que no entiendo es cómo llegaron a hacer sus dos timones tan juntos, estaban tan cerca que el famoso torpedo destrozó uno y deformó el otro.

Un saludo hartman.

Stephen-Maturin
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Prefecto de Caballeria
Desde: 24 Mayo 2010

 

HARTMAN dijo:

"Hay un detalle más que no incluiste en el análisis y no es menor. La doctrina.

En el caso del Littorio, la doctrina es "El Mediterráneo es un lago italiano". Esto provocó que fuese diseñado para este mar, desestimando el teatro de operaciones del Atlántico. Esto solo ya te revela limitaciones en su uso. Si añades que, en la época de su diseño, Italia tenía intereses en Somalía y no tenía acceso libre al Canal de Suéz, fuese, ya desde la mesa de dibujo, un "pato de granja". Inútil en aguas movidas. Digo esto porque hay cosas que la simple ficha no te revela, a menos que la ilumines con la doctrina naval, como, por caso, que tanta puntería puede tener con mar movido. La respuesta en caso de los italianos es simple, mala. Simplemente nunca se plantearon apuntar con mar gruesa."

 

 

     Creo que desconoces el mar Mediterraneo y como muchos piensas que es poco mas que un lago de aguas tranquilas, nada mas lejos de la realidad, el Mediterraneo es un mar con grandes problemas de navegación, es un mar  poco previsible y con rápidos cambios, su ola corta aunque no sea de gran altura provoca muchos problemas de navegación a los buques y hace que cojan una gran inercia con balanceos acusados,  tiene zonas como el golfo de León o las bocas de Bonifacio que son peligrosas y de las mas complicadas para navegar a nivel mundial, las grandes olas del Atlántico tiene mucha altura pero son muy largas y mas fáciles de navegar, he visto navegantes del Cantábrico y del Atlantico que se han sorprendido al navegar en el Mediterraneo y han tenido graves problemas de adaptación.

 

    Los buques italianos que navegaban por el Mediterraneo en general estaban preparados para apuntar con un elevado movimiento del buque inevitable si se navega por este mar, la zona misma donde fué hundido el Roma es una zona bastante peligrosa con rápidos cambios de tiempo y donde es fácil encontrarse temporales de F8 con una ola que mueve el buque mas grande. 

 

     Otra cosa es que las cortas distancias a navegar requieran poca autonomía, en la época de la SGM era normal que los buques italianos tuvieran a mas o menos un día de navegación un puerto o base propias, cuando las travesias han de ser de pocos días no solo se requiere menos combustible, tampoco es tan importante el alojamiento de la tripulación ni se necesitan tantas provisiones.

sigpro
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

Saludos.

 

Respecto al blindaje del Bismarck, era bueno para impactos a corta distancia, donde el proyectil llega rasante, con poco ángulo. Pero en impactos a larga distancia, con gran ángulo de incidencia (plunging fire en inglés), la cubierta no era lo suficientemente resistente.

 

Respecto al mando en el Bismarck, el Capitán era Lindemann y el Jefe del Grupo Naval era Lutjens. El segundo podrá ser Almirante, pero la máxima autoridad a bordo es el Capitán, en todo caso, Lindemann. Y fue por culpa de Lutjens -creo- que no se pemitió la voladura controlada del timón trabado. Quizá también porque la popa podría haberse ido volando.

ESto ya pasó tiempo después con el Tirpitz, siendo Topp el Capitán se enfrentó con un Almirante acerca del mando a bordo.

 

ESto es como todo en la vida. El piloto o el mando del vehículo en el que vas es el que manda sobre el vehículo; no debe dejarse intimidar por uno de mayor empleo que va de pasaje, tropa embarcada o lo que sea. Eso sí, qué fácil es decirlo...

 

Un saludo.

Hartman
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Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Stephen-Maturin ha escrito

 

HARTMAN dijo:

"Hay un detalle más que no incluiste en el análisis y no es menor. La doctrina.

En el caso del Littorio, la doctrina es "El Mediterráneo es un lago italiano". Esto provocó que fuese diseñado para este mar, desestimando el teatro de operaciones del Atlántico. Esto solo ya te revela limitaciones en su uso. Si añades que, en la época de su diseño, Italia tenía intereses en Somalía y no tenía acceso libre al Canal de Suéz, fuese, ya desde la mesa de dibujo, un "pato de granja". Inútil en aguas movidas. Digo esto porque hay cosas que la simple ficha no te revela, a menos que la ilumines con la doctrina naval, como, por caso, que tanta puntería puede tener con mar movido. La respuesta en caso de los italianos es simple, mala. Simplemente nunca se plantearon apuntar con mar gruesa."

 

 

     Creo que desconoces el mar Mediterraneo y como muchos piensas que es poco mas que un lago de aguas tranquilas, nada mas lejos de la realidad, el Mediterraneo es un mar con grandes problemas de navegación, es un mar  poco previsible y con rápidos cambios, su ola corta aunque no sea de gran altura provoca muchos problemas de navegación a los buques y hace que cojan una gran inercia con balanceos acusados,  tiene zonas como el golfo de León o las bocas de Bonifacio que son peligrosas y de las mas complicadas para navegar a nivel mundial, las grandes olas del Atlántico tiene mucha altura pero son muy largas y mas fáciles de navegar, he visto navegantes del Cantábrico y del Atlantico que se han sorprendido al navegar en el Mediterraneo y han tenido graves problemas de adaptación.

Lo que dices Stephen es rigurosamente cierto... para barcos chicos.

En aguas poco profundas y con corrientes fuertes (cerca de estrechos o pasos isleños, creo que en el Mediterraneo hay alguno que otro;)) se forman gran cantidad de olas no muy altas y muy próximas entre si. Si el barco no es muy grande (poca inercia, poco bordo) se sacude tanto que corre riesgo de zozobrar. En un barco de alto bordo, se sacude, pero no hay riesgo (por el oleaje, no digo nada de las corrientes, si no las conoces puedes mirar para donde venías en el primer descuido).

En el Atlántico las olas son más espaciadas, por lo que un barco chico tiene tiempo de remontarlas y acomodarse, comportandose mejor que en aguas más someras.

Hablamos de los barcos más grandes, con esloras que no entran entre ola y ola, ni en el Mediterraneo ni en el Atlántico. Estos barcos se sacuden al compás de las olas, y en proporción a su altura. Es decir (inventando los números), en el Atlántico te sacudirás 5m cada 30 segundos mientras que en el Mediterráneo te sacudirás 1m cada 5 segundos. Un barco "chico" pasará por un infierno para sostener el rumbo en el Mediterráneo, el barco "grande" deberá cuidarse más de las corrientes (que son cambiantes y fuertes en el Mediterráneo y fijas y débiles en el Atlántico) que del oleaje.

A ver si puedo aclararme con un ejemplo. Los Schanhorst fueron diseñados para el Mar del Norte (que de calmo, nada) cuando tuvieron que operar en el Ártico (olas más altas, nada más) embarcaron agua y por poco quedan al garete ¿qué le hubiese pasado al Littorio con olas altas de esa magnitud? Hubieran embarcado lo suficiente como para quedar fuera de servicio.

Stephen-Maturin ha escrito

    Los buques italianos que navegaban por el Mediterraneo en general estaban preparados para apuntar con un elevado movimiento del buque inevitable si se navega por este mar, la zona misma donde fué hundido el Roma es una zona bastante peligrosa con rápidos cambios de tiempo y donde es fácil encontrarse temporales de F8 con una ola que mueve el buque mas grande.  

     Otra cosa es que las cortas distancias a navegar requieran poca autonomía, en la época de la SGM era normal que los buques italianos tuvieran a mas o menos un día de navegación un puerto o base propias, cuando las travesias han de ser de pocos días no solo se requiere menos combustible, tampoco es tan importante el alojamiento de la tripulación ni se necesitan tantas provisiones.

El problema Stephen, no es que el Mediterráneo fuera calmo, es que, en la mente del diseñador, es "un lago italiano". Si estalla un temporal, te refugias en el puerto más cercano (que será tuyo) y dejas que el enemigo sufra el daño. No hace falta combatir en esas circunstancias. Había en los italianos una mentalidad de "en invierno no se combate" (por el mal tiempo) que no estaba en la cabeza de Ingleses o Alemanes.

Finalmente lo de la autonomía, vuelve a ser una definición de doctrina. ¿Cómo diseñaron barcos sólo para el Mediterráneo teniendo intereses en la costa Índica de África?.

Creo que este último punto es el que ilustra más lo que quería decir con lo de "pato de granja", la doctrina era de barcos de corto alcance y siempre muy cerca de la base. Nada que se parezca a un imperio global.


Todo esto que estoy poniendo es porque en algunas comparaciones no se incluye la doctrina, simplemente dicen 9 cañones de 15" vs 8 cañones de 15"... pero, por caso, los ingleses podían disparar más municiones que las que podían embarcar en cuatro o cinco viajes y los alemanes sólo podían disparar las municiones que embarcaran en un viaje, lo cual los remitía a astilleros entre viaje y viaje (para cambiar el cañón). Eso no está en la ficha, e incide mucho en la performance.

Saludos.

Matheus32
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Legionario
Desde: 31 Oct 2011

 

Tecnicamente el mejor es el Yamato tanto por su ataque masivo como pur su tactica, El Iowa era una nave increible, no escandimava en complejidad pero carecia del perfeccionamiento de los sistemas globales que tenian los japoneses, tenia un desvalance tactico increible, pero lo compensaba con su poder de fuego.

El Bismack, el gigante de acero, emblema inesperado de la marina de guerra, se lleva toda la admiracion por su sublime calidad en construccion, sin duda una pieza de arte armamentistica, su poder de fuego devastador, su blindaje completo, y su tecnologia endiabladamente avanzada, todo esto en una nave diseñada para pasar los controles del tratado de versalles, en su concepcion, una nave aparentemente insignificante, un simple acorazado de bolsillo capaz de darle caza hasta a la mejor de las naves insignia de sus contrapartes, demostro ser un arma superpesada, a pesar de su inesperado final, en una ofensiva organizada sin duda hubiera undido hasta la dignidad de la royal navy sepultandola bajo toneladas de hierro.

El Yamoto o el Iowa hubieran sido contrincantes dignos, pero en otros ambitos, lo loable del bismarck es que surgio de la crisis, lo admirable de lus constructores es que lograron algo que estremecio los mares desde lo imposible, desde la prohibicion construyeron un arma de destruccion digna dela historia y de su nombre, desde el tratado de versalles lograron hacerlo, incluso sus piezas estabas soldadas en vez de atornilladas para ahorrar peso, me hubiera gustado ver que construian los estadounidenses con esas limitaciones. Por eso el Bismarck deja su sello, e impone su insdiscutible superioridad.

Si con limitaciones de peso, armamento y tamaño hicieron esta legendaria obra de ingenieria, imaginen si le hubiesen dado la oportunidad a los alemanes de construir algo como el Bismarck en plenutud de sus posibilidades.

sigpro
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

Mejor el Yamato por su ataque masivo (sí, si los hidroaviones consiguen corregir el tiro mientras la AAA enemiga los masacran) y su táctica (lento que hasta un Bismarck -no más de 30 nudos- podría evadirlo).

El Iowa carecía del perfeccionamiento de los sistemas globales de los japoneses y desbalance táctico increíble.

Pues 9 bocas de 406 (estoy de acuerdo, menos potente sobre el papel que 9 bocas de 457) que son capaces de hacer fuego a una distancia que el Yamato sólo puede soñar; a una velocidad superior que le permite mantener la distancia que quiera. Una protección que si bien es menor sobre el papel en cuanto a grosor, creo que la calidad del acero norteamericano está por encima del sistema de producción japonés. Si eso es desbalance táctico...

 

Bismarck sublime calidad en construcción. Supongo que no será en cuanto al diseño que hace que sin timón sea incapaz de maniobrar o que la protección de la cubierta superior es de risa si el fuego viene a larga distancia (o de una bomba). O por su pésima artillería antiaérea o sus descubiertos sistemas de control de fuego.

Poder de fuego devastador. 8 bocas de 380 mm con escasa dotación de proyectiles lo deja a la altura (o por debajo) de barcos tipo Richelieu, Littorio, Vanguard, King George (sí, menos calibre, una pulgada, pero 2 bocas más y mayor capacidad de carga), por no hablar de cualquier acorazado norteamericano. Hasta el viejísimo Nelson tenía más potencia de fuego.

Blindaje completo. Sobre todo el que protegía las estaciones directoras de fuego y la cubierta.

Tecnología endiabladamente avanzada. Sin radar que tuviera alcance decente. Lo único bueno eran las ópticas para puntería, que dieron su resultado hundiendo al más que obsoleto Hood y su acero de 1918.

Nave para pasar los controles de Versalles. Y tanto que los pasó. Superaba el tonelaje en más de 10000 o 15000 creo recordar.

Nave aparentemente insignificante. NO. Era un acorazado, mejorable en muchísimos aspectos pero era un acorazado. 

Simple acorazado de bolsillo. Decir esto es demasiado ya. 248 metros de Bismarck frente a 186 m del Graf Spee y decir que ambos son acorazados de bolsillo...¿Qué eran entonces otros acorazados como el Littorio, que era ligeramente más pequeño?

capaz de darle caza a la mejor de las naves insignias de la Royal Navy. Claro, el Hood era un rival tan a la altura...sólo en potencia de fuego (sobre el papel). Es como sacar a un chulito de gimnasio contra Cassius Clay con una enfermedad senil.

Arma superpesada. Sí, la "leyenda" del Bismarck y su presunta invulnerabilidad se hacen ya pesadas.

En una ofensiva organizada...Sí, entre el Bismarck, el Scharnhorst (en dique seco), el Gneisenau (en dique seco), el Tirpitz (en grada), sin grupo aéreo de protección...Habría sido más acero para que los peces abisales hagan una bonita casita bajo el mar.

construyeron un arma de destrucción. Mejor dicho un arma para ser destruida.

Sello de indiscutible superioridad. El barco de guerra con una carrera operativa, si no la más corta, de las más cortas. Eso es ser superior.

Limitaciones de peso, tamaño y armamento que creo que quedaron bastante atrás. Típico alemán, me salto las normas, no puedo y encima hago creer que lo mío es lo mejor.

 

El 28 de diciembre fue hace dos días, no será eso?

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Creo que Matheus32 simplemente ha confundido al Bismark con la clase Deutschland, es cuestión de comparar al Bismark con el Graf Spee y en seguida se ve que no tienen casi nada que ver empezando con las limitaciónes de Versalles que con el Bismark se las saltaron a la torera.

Estoy de acuerdo con muchas observaciones de sigpro, pero no en unas cuantas.

sigpro ha escrito

Mejor el Yamato por su ataque masivo (sí, si los hidroaviones consiguen corregir el tiro mientras la AAA enemiga los masacran) y su táctica (lento que hasta un Bismarck -no más de 30 nudos- podría evadirlo).

Esto ya lo mencioné en su día y se habla de la antiaérea del Iowa como si ya lanzara misiles sea Sparrow. Para que los cañones de 5" de doble uso tengan un mínimo acierto sobre un pequeño avion este tendría que acercarse bastante y al piloto japones le bastaría con mantenerse a una distancia prudencial donde su observador pudiese ver los piques en el agua. Ahora que quede claro, estamos hablando de unas condiciónes atmosféricas buenas y de dia.

 

sigpro ha escrito

Bismarck sublime calidad en construcción. Supongo que no será en cuanto al diseño que hace que sin timón sea incapaz de maniobrar o que la protección de la cubierta superior es de risa si el fuego viene a larga distancia (o de una bomba). O por su pésima artillería antiaérea o sus descubiertos sistemas de control de fuego.

Desde luego fue un grán fallo por parte de los alemanes que el acorazado fuese incapaz de virar sólo con las hélices o que no portase cañoses de doble uso, pero su blindaje de cubierta era un blindaje bueno capaz de resistir el impacto de bombas a baja altitud, no era el acorazado más blando en este aspecto. Y en cuanto a los descubiertos sistemas de control de tiro ¿Dónde debian colocarse entonces los delicados sensores de forma que recibieran lecturas sin interferencias?

 

sigpro ha escrito

8 bocas de 380 mm con escasa dotación de proyectiles lo deja a la altura (o por debajo) de barcos tipo Richelieu, Littorio, Vanguard, King George (sí, menos calibre, una pulgada, pero 2 bocas más y mayor capacidad de carga), por no hablar de cualquier acorazado norteamericano. Hasta el viejísimo Nelson tenía más potencia de fuego.

...Tecnología endiabladamente avanzada. Sin radar que tuviera alcance decente (bienvenidos a 1941!)

El King George V tiene dos bocas más si pero la diferencia de calibres se nota y mucho pero además no he encontrado nada acerca de que el KGV, aunque sus cañones tengan una mayor vida útil, tuviese una mejor cadencia de tiro. Se supone que el Bismark era superior a cualquier nave de la Royal Navy y en mi sincera opinión creo que lo consiguieron. El Nelson/Rodney tenían más potencia de fuego si pero como nosotros diriamos, sigue siendo acero de 1925.

Ondo joan.

 

sigpro
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Desde: 20 Oct 2010

Saludos y feliz año, que no quiero que se me olvide.

Desconozco si alguna vez has disparado un mortero y luego has tenido que comunicar por radio si se va para un lado o para otro. Yo sí y en estas circunstancias:

-día, despejado

-blanco estático

-tirador estático

-mapas a escala 1/10.000 (1 cm en el plano son 100 metros, se distingue casi todo)

Y te puedo asegurar que no es fácil.

Pongámonos en la situación de que un avión que va maniobrando por el cielo debe decir "200 metros corto, 300 metros derecha". El margen de error puede ser brutal y eso se traduce en que el pobre Yamato, para que una salva acierte, digamos que ha de encomendarse a muchos dioses a la vez.

Sí es cierto que quizá pongo a la AAA de la clase IOWA por las nubes, pero creo que también tengo algo de razón. Excluyamos la batería de 127 mm, tenemos 129 bocas entre 40 y 20 mm. Automáticas, no semiautomáticas como creo que eran, entre otras, las de 37 mm del Bismarck y de calibre similar en el Yamato. 

 

Sobre la cubierta superior, si tienes oportunidad de ver las fotos del pecio bajo el mar, verás que en la borda de babor, más o menos en el centro del barco, hay un gran "bujero" junto a una torreta de 152 mm. En muchos sitios y viendo las características de construcción, se ve y se puede afirmar que la protección horizontal no era el fuerte del Bismarck.

Respecto a las estaciones directoras, evidementemente si cae un proyectil de 14 pulgadas se nos va al diablo y no hay protección que valga. Pero sí en cuanto a fragmentos y similar, las estaciones directoras (no las de las torretas) estaban poco protegidas frente a impactos menores.

 

Una pulgada es muy determinante en cuanto a potencia de fuego? Entre un 356 y un 380 se nota tantísimo? Cuesta creerlo, en serio. Habiendo dos bocas más de 356...por salva se supone que hay más fuerza a la hora de impactar.

Sobre cadencia poco puedo hablar (y poner el ejemplo del Prince of Wales es nulo, al estar este barco con problemas de rodaje y no producirse muchos disparos, que los pocos que hubo dejaron al Bismarck renqueando).

En cambio el Duke of York sí pudo sacudirle bien al Scharnhorst (que según estadísticas tenía mejor blindaje vertical (350 mm) que el Bismarck, pero desconozco el vertical).

Luego 10 cañones de 356 también pueden sacudir bien.

 

Un saludo.

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Feliz año nuevo igualmente!

A lo que iba, es verdad que el Yamato lo tiene más dificil para acertar pero tampoco lo tiene imposible. La precisión es muy importante pero no estamos fijando como objetivo un búnker sino una mole de acero con sus más de 200m de largo y 30 de ancho y de una salva de 9 proyectiles... ¡viva la estadística! pero lo que si que debemos admitir es que es muy inteligente encomendarse al radar mientras que el enemigo reza a Amaterasu; diosa del sol y ahuyenta a Susanowo; dios de la tormenta.

 

sigpro ha escrito

Respecto a las estaciones directoras, evidementemente si cae un proyectil de 14 pulgadas se nos va al diablo y no hay protección que valga. Pero sí en cuanto a fragmentos y similar, las estaciones directoras (no las de las torretas) estaban poco protegidas frente a impactos menores.

 

Las estaciones directoras eran muy nuevas no sólo en ese barco sino en la época y eran tán sensibles que tampoco es que hiciese falta mucho para averiarlas, las propias vibraciónes causadas por un impacto cercano podían descalibrarlo e incluso inutilizarlo sin haberle alcanzado una sola pieza de metralla. Esto te da la razón si pero ese problema afectaba a todas la naves que contaban con esta clase de equipo y era motivo de preocupación en el Iowa o en el mismol Duke of York en su combate contra el Scharnhorst.

 

sigpro ha escrito

Una pulgada es muy determinante en cuanto a potencia de fuego? Entre un 356 y un 380 se nota tantísimo? Cuesta creerlo, en serio. Habiendo dos bocas más de 356...por salva se supone que hay más fuerza a la hora de impactar.

Sobre cadencia poco puedo hablar (y poner el ejemplo del Prince of Wales es nulo, al estar este barco con problemas de rodaje y no producirse muchos disparos, que los pocos que hubo dejaron al Bismarck renqueando).

En cambio el Duke of York sí pudo sacudirle bien al Scharnhorst (que según estadísticas tenía mejor blindaje vertical (350 mm) que el Bismarck, pero desconozco el vertical).

Luego 10 cañones de 356 también pueden sacudir bien.

 

Un saludo.

Agg no se por qué escribí el post anterior pensando en que el Bismark portaba 16". He estado buscando más y he encontrado que el cañon 14"/45 Mark VII del KGV tenía una cadencia de tiro de 2 por minuto, mientras que el 38mm SK C/34 del Bismark tenía una cadencia de 2,4 por minuto. Existe diferencia entre calibres pero no el que esperaba; el APC Mark VIIB pesaba 721kg con una carga explosiva de 22kg mientras que el Psgr. L/4,4 alemán pesaba 800kg pero con una carga explosiva menor de 18,8kg. Ambos proyectiles son del tipo perforante, la próxima vez habrá que buscar mejor antes de postear:P

En cuanto a los Acorazados-crucero acorazado-cruceros de batalla (a ver como clasificamos a estos) Scharnhorst y Gneisenau según tengo en mis libros su blindaje de cubierta es bastante inferior al Bismark; 50,8mm. De todos modos visto su armamento se ve que juegan en una liga algo inferior.

Ondo joan.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Cuidado con las comparaciones, porque hubo un salto tecnológico desde el '40 al '44 importante.

En cuanto al radar, el Iowa tenía un radar que le permitía disparar más allá del horizonte. Si no recuerdo mal (hablo de memoria) el radar de artillería inglés de 1940 tenía 4Km de alcance y el alemán 13Km.

En cuanto al blindaje, el Bismarck tenía blindaje interno, así que a no confundirse, puede tener enormes agujeros externos y estar intacto en lo que importa.

El Yamato tenía un blindaje más grueso peeero ¡remachado!, el Bismarck y el Iowa lo tenían soldado (los remaches son de hierro dulce, la soldadura es practicamente del mismo material de la plancha, la pieza es tan resistente como el elemento más débil, o sea, el Yamato estaba blindado más debilmente que sus homólogos Americano y Alemán).

El Prince of Wales se salvó de ser hundido por el Bismarck porque Lutjens no quiso perseguirlo. Se retiró bastante averiado.

El Duke of York hundió al Schanhorst. Simplemente el Schanhorst había perdido su radar, era de noche y sus cañones de 280mm eran de alcance muy inferior. No es un éxito comparable con medirse con el Bismarck.

La artillería antiaerea del Bismarck era un mal chiste. Ya era obsoleta en el '38.

Saludos

Stephen-Maturin
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Desde: 24 Mayo 2010

Hartman ha escrito

Cuidado con las comparaciones, porque hubo un salto tecnológico desde el '40 al '44 importante.

En cuanto al radar, el Iowa tenía un radar que le permitía disparar más allá del horizonte. Si no recuerdo mal (hablo de memoria) el radar de artillería inglés de 1940 tenía 4Km de alcance y el alemán 13Km.

Me dejas sorprendido creía que un radar no ve mas allá del horizonte, la propagación de las hondas del radar es lineal, si el objeto no está en la linea visual no puede localizarlo  por eso las antenas de los radares se montan lo mas altas posible  y se crearon los AWACS. 

En cuanto al blindaje, el Bismarck tenía blindaje interno, así que a no confundirse, puede tener enormes agujeros externos y estar intacto en lo que importa

Creo que estas equivocado, el blindaje del Bismarck era externo, los que llevaban blindaje interno eran los Iowa, cosa que se ha criticado mucho, aunque particularmente no lo veo tan mal.

 

El Yamato tenía un blindaje más grueso peeero ¡remachado!, el Bismarck y el Iowa lo tenían soldado (los remaches son de hierro dulce, la soldadura es practicamente del mismo material de la plancha, la pieza es tan resistente como el elemento más débil, o sea, el Yamato estaba blindado más debilmente que sus homólogos Americano y Alemán).

 

El casco del Yamato era remachado, pero las planchas de blindaje lo dudo, ¿puedes confirmarlo?,  por que no me imagino un remache de 400 mm, el cordón de soldadura no es del mismo material que la plancha de blindaje y no puede estar cementado como estas, normalmente es material de aportación mas debil, y que al estar sometido a elevadas temperaturas queda debilitado, por eso hubo tantos problemas inicialmente con los cascos soldados y despues de las malas experiencias que tuvieron los japoneses recurrieron en el Yamato a los remaches.  También los americanos tuvieron sus problemas con los cascos soldados de los Liberty alguno de los cuales se partio.

 

El Prince of Wales se salvó de ser hundido por el Bismarck porque Lutjens no quiso perseguirlo. Se retiró bastante averiado.

 

Creo que esta reconocido que el cojunto de los daños que sufrio el POW por los impactos del Bismarck fueron inferiores que los que recibio este por los impactos del POW, si no me equivoco se calcula que el Bismarck como consecuencia de los daños embarco unas 2.000 tn de agua y el POW unas 600 tn.  Los problemas del POW se produjeron principalmente por que el impacto en el puente que lo dejo temporalmente sin mando y sobre todo por que su artilleria estaba prácticamente fuera de servicio, creo que al final solo tenía operativas cuatro piezas, los problemas de calibración y puesta a punto de las torres fueron determinantes para que quedaran fuera de uso, enviar un barco nuevo sin terminar la calibración tiene estos problemas y a pesar de todo logró tres impactos en el Bismarck que le causaron daños de una cierta consideración.

 

El Duke of York hundió al Schanhorst. Simplemente el Schanhorst había perdido su radar, era de noche y sus cañones de 280mm eran de alcance muy inferior. No es un éxito comparable con medirse con el Bismarck.

La artillería antiaerea del Bismarck era un mal chiste. Ya era obsoleta en el '38.

Saludos

Stephen-Maturin
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Desde: 24 Mayo 2010

-

-  Como veo que sale a discusión el alcance de la artillería y las distancias de tiro, si intersa puedo  publicar una pequeña reseña que tengo escrita sobre las distancias de tiro naval.

 

-

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Stephen.

Vamos a ver como sale esto de respuesta a la cita de la cita:)

 

Stephen-Maturin ha escrito

Hartman ha escrito

Cuidado con las comparaciones, porque hubo un salto tecnológico desde el '40 al '44 importante.

En cuanto al radar, el Iowa tenía un radar que le permitía disparar más allá del horizonte. Si no recuerdo mal (hablo de memoria) el radar de artillería inglés de 1940 tenía 4Km de alcance y el alemán 13Km.

Me dejas sorprendido creía que un radar no ve mas allá del horizonte, la propagación de las hondas del radar es lineal, si el objeto no está en la linea visual no puede localizarlo  por eso las antenas de los radares se montan lo mas altas posible  y se crearon los AWACS. 

La Tierra se curva algo de 26cm cada milla náutica (aproximadamente). El principal problema es que si el radar está enfocado "al ras" cualquier protuberancia genera un eco, lo cual hace un bosque de ecos que te tapa el "árbol" (objetivo). Esto obliga a enfocar el radar a una cierta altura. Si mal no recuerdo, en la SGM, se enfocaban a unos 400m de altura (el descubrimiento de ese dato permitió operaciones como Chastise, en la que los bombarderos volaron "debajo del radar"). Todo esto que te digo es sobre el "Radar detector", el de artillería se comporta más como un telémetro, es más enfocado y por eso se puede motar más abajo, pero fíjate que 25m sobre el nivel del mar (la cofa de un barco de gran porte) te dan casi 19Km de alcance, mientras "el horizonte" (visual) está a 10Km. Si, además, apuntas de cofa a cofa podrías (en teoría) apuntar a 38Km. 

En cuanto al blindaje, el Bismarck tenía blindaje interno, así que a no confundirse, puede tener enormes agujeros externos y estar intacto en lo que importa

Creo que estas equivocado, el blindaje del Bismarck era externo, los que llevaban blindaje interno eran los Iowa, cosa que se ha criticado mucho, aunque particularmente no lo veo tan mal.

La fuente está desactivada. Era la web "Acero y Vapor" (descarto que la conoces) en la cual se describía el blindaje más exterior, para romper la cofia del proyectil, y luego el blindaje interno, el lateral en ángulo, el ubicado entre la 2a y 3a cubiertas con forma de caparazón de tortuga. Mostraba los esquemas de distribución y el reducto blindado, puntualizando los defectos (equipos importantes en el espacio entre ambos blindajes). 

El Yamato tenía un blindaje más grueso peeero ¡remachado!, el Bismarck y el Iowa lo tenían soldado (los remaches son de hierro dulce, la soldadura es practicamente del mismo material de la plancha, la pieza es tan resistente como el elemento más débil, o sea, el Yamato estaba blindado más debilmente que sus homólogos Americano y Alemán).

 

El casco del Yamato era remachado, pero las planchas de blindaje lo dudo, ¿puedes confirmarlo?,  por que no me imagino un remache de 400 mm, el cordón de soldadura no es del mismo material que la plancha de blindaje y no puede estar cementado como estas, normalmente es material de aportación mas debil, y que al estar sometido a elevadas temperaturas queda debilitado, por eso hubo tantos problemas inicialmente con los cascos soldados y despues de las malas experiencias que tuvieron los japoneses recurrieron en el Yamato a los remaches.  También los americanos tuvieron sus problemas con los cascos soldados de los Liberty alguno de los cuales se partio.

Sí, el metal de aporte es más débil. Y es todo un arte encontrar el electródo justo para que la soldadura sea buena. Esto los alemanes lo consiguieron con los acorazados de bolsillo (años '20) y fue rápidamente copiado por los japoneses. Como los barcos japoneses se partieron, abandonaron la técnica. Si no sueldas las planchas ¿con qué estaban sujetas?.

En cuanto al cementado, los yankees resolvieron el problema con un tratamiento (muy costoso, por cierto) que le otorgaba a todo el blindaje del casco características de acero cementado.

El Prince of Wales se salvó de ser hundido por el Bismarck porque Lutjens no quiso perseguirlo. Se retiró bastante averiado.

 

Creo que esta reconocido que el cojunto de los daños que sufrio el POW por los impactos del Bismarck fueron inferiores que los que recibio este por los impactos del POW, si no me equivoco se calcula que el Bismarck como consecuencia de los daños embarco unas 2.000 tn de agua y el POW unas 600 tn.  Los problemas del POW se produjeron principalmente por que el impacto en el puente que lo dejo temporalmente sin mando y sobre todo por que su artilleria estaba prácticamente fuera de servicio, creo que al final solo tenía operativas cuatro piezas, los problemas de calibración y puesta a punto de las torres fueron determinantes para que quedaran fuera de uso, enviar un barco nuevo sin terminar la calibración tiene estos problemas y a pesar de todo logró tres impactos en el Bismarck que le causaron daños de una cierta consideración.

Sí, pero recuerda que el POW no estuvo bajo fuego del Bismarck, sino del Prinz Eugen (cañones de 8"). Los problemas con las torres de artillería fueron recurrentes en la clase KGV, no fueron exclusivos del POW al inicio de su carrera. 

El Duke of York hundió al Schanhorst. Simplemente el Schanhorst había perdido su radar, era de noche y sus cañones de 280mm eran de alcance muy inferior. No es un éxito comparable con medirse con el Bismarck.

La artillería antiaerea del Bismarck era un mal chiste. Ya era obsoleta en el '38.

Saludos

Nos quedan un par de colores todavía.

A propósito. ¡Gracias por actualizar tus temas!

Saludos

Stephen-Maturin
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Desde: 24 Mayo 2010

Hartman ha escrito

Hola Stephen.

Vamos a ver como sale esto de respuesta a la cita de la cita:)

 

Stephen-Maturin ha escrito

Hartman ha escrito

Cuidado con las comparaciones, porque hubo un salto tecnológico desde el '40 al '44 importante.

En cuanto al radar, el Iowa tenía un radar que le permitía disparar más allá del horizonte. Si no recuerdo mal (hablo de memoria) el radar de artillería inglés de 1940 tenía 4Km de alcance y el alemán 13Km.

Me dejas sorprendido creía que un radar no ve mas allá del horizonte, la propagación de las hondas del radar es lineal, si el objeto no está en la linea visual no puede localizarlo  por eso las antenas de los radares se montan lo mas altas posible  y se crearon los AWACS. 

La Tierra se curva algo de 26cm cada milla náutica (aproximadamente). El principal problema es que si el radar está enfocado "al ras" cualquier protuberancia genera un eco, lo cual hace un bosque de ecos que te tapa el "árbol" (objetivo). Esto obliga a enfocar el radar a una cierta altura. Si mal no recuerdo, en la SGM, se enfocaban a unos 400m de altura (el descubrimiento de ese dato permitió operaciones como Chastise, en la que los bombarderos volaron "debajo del radar").

estamos hablando de radares de control de tiro y descubierta naval, los radares de descubierta aéreos creo se salen fuera del tema.

Todo esto que te digo es sobre el "Radar detector", el de artillería se comporta más como un telémetro, es más enfocado y por eso se puede motar más abajo, pero fíjate que 25m sobre el nivel del mar (la cofa de un barco de gran porte) te dan casi 19Km de alcance, mientras "el horizonte" (visual) está a 10Km. Si, además, apuntas de cofa a cofa podrías (en teoría) apuntar a 38Km. 

He colgado un pequeño trabajo sobre las distancias de tiro naval, en el creo que se aclaran algunos conceptos, te agradecería lo miraras y lo comentaras por si encuentras alguna anomalía en el mismo.  Las cofas de un buque dan una pequeña señal de radar pequeña y fácil de perder por cualquier anomalía de la atmeosfera, además el detectar una cofa a 38 km de poco te sirve si no puedes detectar con claridad los piques para corregir el tiro.   

En cuanto al blindaje, el Bismarck tenía blindaje interno, así que a no confundirse, puede tener enormes agujeros externos y estar intacto en lo que importa

Creo que estas equivocado, el blindaje del Bismarck era externo, los que llevaban blindaje interno eran los Iowa, cosa que se ha criticado mucho, aunque particularmente no lo veo tan mal.

La fuente está desactivada. Era la web "Acero y Vapor" (descarto que la conoces) (para mi una web poco fiable) en la cual se describía el blindaje más exterior, para romper la cofia del proyectil, y luego el blindaje interno, el lateral en ángulo, el ubicado entre la 2a y 3a cubiertas con forma de caparazón de tortuga. Mostraba los esquemas de distribución y el reducto blindado, puntualizando los defectos (equipos importantes en el espacio entre ambos blindajes). 

El blindaje principal de cintura del Bismarck era externo, vertical en la zona de flotación del casco y además como se demostró en el combate con el POW de escasa altura lo que provocaba que su protección bajo la linea de flotación  fuera escasa y en ese punto entró un proyectil del POW que terminó perforando el mamparo interno y provocando importantes daños.  La protección interna era secundaria y de menor espesor.

El Yamato tenía un blindaje más grueso peeero ¡remachado!, el Bismarck y el Iowa lo tenían soldado (los remaches son de hierro dulce, la soldadura es practicamente del mismo material de la plancha, la pieza es tan resistente como el elemento más débil, o sea, el Yamato estaba blindado más debilmente que sus homólogos Americano y Alemán).

 

El casco del Yamato era remachado, pero las planchas de blindaje lo dudo, ¿puedes confirmarlo?,  por que no me imagino un remache de 400 mm, el cordón de soldadura no es del mismo material que la plancha de blindaje y no puede estar cementado como estas, normalmente es material de aportación mas debil, y que al estar sometido a elevadas temperaturas queda debilitado, por eso hubo tantos problemas inicialmente con los cascos soldados y despues de las malas experiencias que tuvieron los japoneses recurrieron en el Yamato a los remaches.  También los americanos tuvieron sus problemas con los cascos soldados de los Liberty alguno de los cuales se partio.

Sí, el metal de aporte es más débil. Y es todo un arte encontrar el electródo justo para que la soldadura sea buena. Esto los alemanes lo consiguieron con los acorazados de bolsillo (años '20) y fue rápidamente copiado por los japoneses. Como los barcos japoneses se partieron, abandonaron la técnica. Si no sueldas las planchas ¿con qué estaban sujetas?.

En cuanto al cementado, los yankees resolvieron el problema con un tratamiento (muy costoso, por cierto) que le otorgaba a todo el blindaje del casco características de acero cementado.

El Prince of Wales se salvó de ser hundido por el Bismarck porque Lutjens no quiso perseguirlo. Se retiró bastante averiado.

 

Creo que esta reconocido que el cojunto de los daños que sufrio el POW por los impactos del Bismarck fueron inferiores que los que recibio este por los impactos del POW, si no me equivoco se calcula que el Bismarck como consecuencia de los daños embarco unas 2.000 tn de agua y el POW unas 600 tn.  Los problemas del POW se produjeron principalmente por que el impacto en el puente que lo dejo temporalmente sin mando y sobre todo por que su artilleria estaba prácticamente fuera de servicio, creo que al final solo tenía operativas cuatro piezas, los problemas de calibración y puesta a punto de las torres fueron determinantes para que quedaran fuera de uso, enviar un barco nuevo sin terminar la calibración tiene estos problemas y a pesar de todo logró tres impactos en el Bismarck que le causaron daños de una cierta consideración.

Sí, pero recuerda que el POW no estuvo bajo fuego del Bismarck, sino del Prinz Eugen (cañones de 8").

Los impactos del PE no causaron grandes daños, en torres de artilleria AAA, los daños iportantes se los prococaron las piezas de 15" del Bismarck con el impacto en el puente, que el proyectil atravesó sin estallar y otro que provocó una via de agua, por la que embarco aproximadamente las 600 tn indicadas anteriormente, el Bismarck no estaba en condiciones de perseguirlo, lo prioritario era disminuir la velocidad para poder hacer reparaciones provisionales en las dos vias de agua que tenía y que sobre todo la de próa embarcaba mucha agua con la velocidad, además estaba la presencia de los cruceros británicos, uno de los cuales de emprender la persecución estaba en una óptima situación para un ataque con torpedos y finalmente la presencia del hidro Sunderland contra el que estuvo disparando repetidamenmte el Prinz Eugen, fueron los últimos disparos del combate, los alemanes temían un posible ataque con torpedos del mismo, aunque ahora sabemos que el avión no los portaba, por eso si miras la trayectoria seguida por lo buques alemanes hay un guiño en la misma   para evitar este posible ataque.

Los problemas con las torres de artillería fueron recurrentes en la clase KGV, no fueron exclusivos del POW al inicio de su carrera.

efectivamente los problemas con las torres cuadruples también los tuvo inicialmente el KGV, pero tras una laboriosas puesta a punto y calibración se habìan práticamente solucionado, pero en el POW muy nuevo y sin ningun crucero de prácticas y calibración eran conocidos antes de salir para este combate, el buque no estaba en condiciones de combatir, pero la necesidad hizo que se usara,  por parte alemana sabiendo que era un buque nuevo no creía que fuera el POW y estaban comvencidos que combatían contra el KGV.

El Duke of York hundió al Schanhorst. Simplemente el Schanhorst había perdido su radar, era de noche y sus cañones de 280mm eran de alcance muy inferior. No es un éxito comparable con medirse con el Bismarck.

La artillería antiaerea del Bismarck era un mal chiste. Ya era obsoleta en el '38.

Saludos

Nos quedan un par de colores todavía.

A propósito. ¡Gracias por actualizar tus temas!

Saludos

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Gracias!

Leí tu post sobre Distancias de Tiro Navales y tomo nota para rectificar mis "desconceptos" para el futuro.

Saludos

sigpro
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

JOnan!!

 

Los datos de carga explosiva de los proyectiles, ¿no es muy poco lo que llevan? 

Un saludo.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Sigpro:

Primero y ante todo, pedirte nuevamente disculpas, no quise ofenderte.

Segundo, son proyectiles perforantes, llevan realmente poco explosivo.

Saludos

Stephen-Maturin
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Desde: 24 Mayo 2010

Hartman ha escrito

 

Lo que dices Stephen es rigurosamente cierto... para barcos chicos.

En aguas poco profundas y con corrientes fuertes (cerca de estrechos o pasos isleños, creo que en el Mediterraneo hay alguno que otro;)) se forman gran cantidad de olas no muy altas y muy próximas entre si. Si el barco no es muy grande (poca inercia, poco bordo) se sacude tanto que corre riesgo de zozobrar. En un barco de alto bordo, se sacude, pero no hay riesgo (por el oleaje, no digo nada de las corrientes, si no las conoces puedes mirar para donde venías en el primer descuido).

En el Atlántico las olas son más espaciadas, por lo que un barco chico tiene tiempo de remontarlas y acomodarse, comportandose mejor que en aguas más someras.

Hablamos de los barcos más grandes, con esloras que no entran entre ola y ola, ni en el Mediterraneo ni en el Atlántico. Estos barcos se sacuden al compás de las olas, y en proporción a su altura. Es decir (inventando los números), en el Atlántico te sacudirás 5m cada 30 segundos mientras que en el Mediterráneo te sacudirás 1m cada 5 segundos. Un barco "chico" pasará por un infierno para sostener el rumbo en el Mediterráneo, el barco "grande" deberá cuidarse más de las corrientes (que son cambiantes y fuertes en el Mediterráneo y fijas y débiles en el Atlántico) que del oleaje.

A ver si puedo aclararme con un ejemplo. Los Schanhorst fueron diseñados para el Mar del Norte (que de calmo, nada) cuando tuvieron que operar en el Ártico (olas más altas, nada más) embarcaron agua y por poco quedan al garete ¿qué le hubiese pasado al Littorio con olas altas de esa magnitud? Hubieran embarcado lo suficiente como para quedar fuera de servicio.

 

El problema Stephen, no es que el Mediterráneo fuera calmo, es que, en la mente del diseñador, es "un lago italiano". Si estalla un temporal, te refugias en el puerto más cercano (que será tuyo) y dejas que el enemigo sufra el daño. No hace falta combatir en esas circunstancias. Había en los italianos una mentalidad de "en invierno no se combate" (por el mal tiempo) que no estaba en la cabeza de Ingleses o Alemanes.

Finalmente lo de la autonomía, vuelve a ser una definición de doctrina. ¿Cómo diseñaron barcos sólo para el Mediterráneo teniendo intereses en la costa Índica de África?.

Creo que este último punto es el que ilustra más lo que quería decir con lo de "pato de granja", la doctrina era de barcos de corto alcance y siempre muy cerca de la base. Nada que se parezca a un imperio global.


 

 

-  Me he puesto varias veces a responder este post pero al final nunca he terminado de hacerlo y es que en el mismo hay muchas afirmaciones que me dejan sorprendido, yo naci en el Mediterraneo, he navegado muchos años por el mismo y recorrido muchos miles de millas en veleros con esloras entre 9 y 15 y muchas de ellas en solitario, me considero un navegante bastante experto, y he sufrido el temperamental Mediterraneo tanto en sus calmas como en sus temporales, y al leerte me parece que ni conozco el Mediterraneo ni se navegar. Durante muchos años he sido comodoro de un club de regatas, he organizado regatas de altura y he participado en muchas, he sido medidor oficial de la clase crucero de la RANC y la FEV y juez medidor en el campeonato de España, fui seleccionado como tercer tripulante para las pruebas y puesta a punto de uno de los veleros del la Barcelona World race, una operación me lo impido, he sido patrón de barcos de charter y podría seguir. 

-  Unas preguntas,

¿conoces el Mediterraneo?

¿has navegado por el mismo?

¿tienes experiencia en navegación?

¿conoces los efectos práticos de una deriva o un abatimento en la navegación  de un buque?

¿has sufrido los efectos reales de un barco al pasar la ola, no esos balances teóricos que indicas si no los reales que provocan las inercias?

 

-  Y finalmente solo decir que el principal enemigo de un barco es la tierra, la vieja máxima de la época de la vela que dice que el mayor peligro es la tierra a sotavento hoy en día gracias a la fuerza de los motores ya no es tal, pero el peligro de la tierra a sotavento en un temporal sigue existiendo cuando se esta demasiado cerca de la misma, los temporales se pasan en la mar, el intentar entra en muchos puertos o radas con un temporal puede ser mas peligroso que correrlo  o pasarlo a la capa en la mar y el amarrar un barco de gran porte con una F8 es muy dificil y peligroso, los buques italianos podían pasar un temporal y diría que hasta mejor que los alemanes con diseños poco afortunados en general.

 

-  Podría seguir comentando los puntos que mencionas uno por uno y rebatir muchos de ellos, pero las clases teóricas de navegación creo que se salen del tema del post. 

-

 

 

 

-

Stephen-Maturin
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Prefecto de Caballeria
Desde: 24 Mayo 2010

sigpro ha escrito

Saludos y feliz año, que no quiero que se me olvide.

Desconozco si alguna vez has disparado un mortero y luego has tenido que comunicar por radio si se va para un lado o para otro. Yo sí y en estas circunstancias:

-día, despejado

-blanco estático

-tirador estático

-mapas a escala 1/10.000 (1 cm en el plano son 100 metros, se distingue casi todo)

Y te puedo asegurar que no es fácil.

Pongámonos en la situación de que un avión que va maniobrando por el cielo debe decir "200 metros corto, 300 metros derecha". El margen de error puede ser brutal y eso se traduce en que el pobre Yamato, para que una salva acierte, digamos que ha de encomendarse a muchos dioses a la vez.

 

La visualización desde la altura es mucho mejor a a ras de agua, los piques y su situaciòn respecto al barco se distinguen mucho mejor, volando a alturas eel orden de unos tres mil metros y a distancias entre cinco y diez kilometros se tiene una visión perfecta de los impactos y debes tener en cuenta que el observador es un experto oficial de artillería, para las correcciones se usa como medida la eslora, en naútica es una medidad muy usada, es relativamente fácil con un poco de experiencia el calcular las distancias  comparando con la eslora del barco, la dirección de tiro desde el aire es muy precisa.

Sí es cierto que quizá pongo a la AAA de la clase IOWA por las nubes, pero creo que también tengo algo de razón. Excluyamos la batería de 127 mm, tenemos 129 bocas entre 40 y 20 mm. Automáticas, no semiautomáticas como creo que eran, entre otras, las de 37 mm del Bismarck y de calibre similar en el Yamato. 

A las distancias que vuela el avión de observación se encuentra fuera del alcance de las piezas ligeras de 40 y 20 mm, se ecncuentar dentro del alcance de las piezas de 127/38 pero estadisticamente los impactos de las mismas a estas distancias es bajìsimo (a pesar de las excelentes espoletas de proximidad), , es un riesgo, todo lo es en la guerra pero creo queasumible

 

 

Sobre la cubierta superior, si tienes oportunidad de ver las fotos del pecio bajo el mar, verás que en la borda de babor, más o menos en el centro del barco, hay un gran "bujero" junto a una torreta de 152 mm. En muchos sitios y viendo las características de construcción, se ve y se puede afirmar que la protección horizontal no era el fuerte del Bismarck.

Respecto a las estaciones directoras, evidementemente si cae un proyectil de 14 pulgadas se nos va al diablo y no hay protección que valga. Pero sí en cuanto a fragmentos y similar, las estaciones directoras (no las de las torretas) estaban poco protegidas frente a impactos menores.

 

Para conseguir una mejor eficacia los telémetros deben montarse a gran altura, si puedes lee el post que he puesto sobre tiro naval, el colocar un elemento tan sensible y preciso como un telémetro a gran altura tiene sus problemas, son muy sensibles a las vibraciones, los sistemas de giro son delicados y es facil que queden bloqueados, y ademas está el problema del peso un peso elevado a esta altura crea unos momentos de inercia que no ayudan a las cualidades de navegación del buque, se ha de llegar a un compromiso muy dificil de conseguir, no creo que los telémetros del Bismarck estuvieran mucho peor protegidos que los de otros buques, por ejemplo el POW en su combate con el Bismarck sufrió un impacto en el puente que no estaba blindado, lo atraveso sin estallar pero la central coordinadora de tiro quedo fuera de servicio, aunque los telémetros funcionaban al no recibir la información de la central las torres que posdían disparar debían hacerlo bajo control local.

 

Una pulgada es muy determinante en cuanto a potencia de fuego? Entre un 356 y un 380 se nota tantísimo? Cuesta creerlo, en serio. Habiendo dos bocas más de 356...por salva se supone que hay más fuerza a la hora de impactar.

Sobre cadencia poco puedo hablar (y poner el ejemplo del Prince of Wales es nulo, al estar este barco con problemas de rodaje y no producirse muchos disparos, que los pocos que hubo dejaron al Bismarck renqueando).

En cambio el Duke of York sí pudo sacudirle bien al Scharnhorst (que según estadísticas tenía mejor blindaje vertical (350 mm) que el Bismarck, pero desconozco el vertical).

Luego 10 cañones de 356 también pueden sacudir bien.

 

Un saludo.

astroboy
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Desde: 16 Ene 2013

Quisiera puntualizar que el concepto Bismarck es de 1939.1940 mientras que el del Iowa es de 1941-1943. Es importante remarcarlo porque el desarrollo tecnologico en la SGM fue vertiginoso y 1 año o mas pesan mucho. Con quien se deberia comparar el Bismarck entonces seria contra el south Dakota ¿quien prevalece? En numeros frios el acorazado americano tiene un cañon mas y una pulgada mas de calibre, es decir, su potencia de fuego es mayor, sin embargo dicha ventaja queda sujeta al control de tiro tanto en sus instrumentos como en su personal. A este respecto el acorazado aleman queda bien parado, es decir sus radio telemetros como Schneider como director de tiro dieron muestras fehacientes de su punteria. En cuanto al South Dakota pues no salio bien parado de su encuentro con el Kirishima, maxime si se toma en cuenta que combatio en condiciones propicias, es decir, en la noche donde la supuesta superioridad de los radares americanos le conferian ventaja sobre los telemetros japoneses.

En cuanto al blindaje el Bismarck saca la mejor parte aso como que es unos dos nudos mas rapido

¿Podria el Tirpitz equipararse al Iowa?

minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

 

 JOOOOO cuanta discrepanciaaaa :P;)

Y ahora vengoi yo a liarla aún más :D

 Ante todo debo decir que estoy de acuerdo con muchos de los planteamientos pero en algunos casos discrepo rotundamente, muchas de las ideas planteadas por Manel (Stephen Maturin) por no decir todas, coinciden con las mías solo aquellas que desconozco no coinciden, más que nada porque no puedo hablar de aquello que no sé, conozco el Mediterráneo y su "idiosincrasia" pero no tanto como Manel;)

Al grano, plantearé el tema por partes y en varias veces tratando cada caso concreto y partiendo evidentemente de mis análisis sobre los preferidos o algunas de las características de cualquiera de los buques citados y lo comentaré tal cual lo he visto y veo. Lo digo porque he participado en diferentes debates relacionados con el tema que nos ocupa y he ido aprendiendo a base de leer a otros y de plantearme las dudas que tanto ellos como yo hemos tenido. Un poco más maduro y con más estudios, ojo no me he sacado ningún master ni me han regalado nada de lo que con mi esfuerzo he conseguido,:P

:D paso a comentaros mis opiniones y conclusiones.

Lo primero he elegido al Yamato, el menos malo porque por resultado y años operativo ... para mí el mejor acorazado es ...... sonido de tambor  porrrooooomporrooooom ¡¡¡ El HMS Warspiteeee !!!. pero esa es otra historia que no tiene nada que ver con cual es el mejor técnicamente

Empiezo con el Bismarck que en su momento estudié ampliamente.

Lo priemro decir que el Bismarck demostró ser un buque fuerte de línea de flotación hacia arriba y que sus atacantes se equivocaron al machacar toda esa parte.

La parte débil estaba en sus extremos y bajo la línea de flotación

 

No se como es posible que a este momento sea considerado el mejor. Muy bueno si pero el mejor ... una imagen vale más que mil palabras

 

  

Primer fallo, el blindaje de cintura que solo llegaba a 1,9 metros por debajo de flotación, cualquier proyectil como el del impacto del POW ocasionaba serios problemas al Bismarck el dibujo representa la trayectoria de un proyectil del Prince of Wales que impacta por debajo de la cintura y se estrella contra el blindaje antitorpedos causando fugas de agua en la sección XIV que afectan a las calderas y a una sala de maquinaria auxiliar y mantienen los servicios correspondientes fuera de servicio.

El segundo fallo tal y como comentan algunos de los participantes en este interesante debate era la disposición de los timones, aunque lo cierto es que debemos considerar que en algún lugar debían ponerse, como pasa por ejemplo con los telémetros principales. Para el caso estoy de acuerdo en que debían haberse dispuesto con una mayor separación. Lo de los telémetros ... es otra historia no debatible

Aquí debemos convenir que las averías previas al desastre, fueron un poco, producto de la fortuna que de otra cosa y que solo sirvieron para que todos nos diéramos cuenta de cuales eran los puntos débiles del Bismarck.

Tercer fallo?, aquí lo llamaré pega, el calibre de armas principales, 38 centímetros significan combatir a una distancia muy por debajo de otros competidores por ejemplo a seis kilómetros menos del alcance de los Yamato.

Detalles que tienen su importancia, 1º la manga del Bismarck 36 metros solo superada por el Yamato 39 metros lo ue daba a ambos una plataforma de tiro altamente estable y precisa, 2º el acero de construcción para mi el mejor acero de todos los acorazados encuestados

Para mí el Bismarck quedaría siendo magnánimo y aceptando que así es por debajo de los predecesores del Iowa, clases South Dakota y Washington.

Bueno de momento no hay más en otro momento hablo de otro de los buenos;)

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Ya ha pasado un tiempo desde que abrimos este tema jijij como pasa el tiempo… pero el caso es que desde entonces debatiendo con mas personas he llegado a conclusiones sobre el acorazado alemán.

La primera que durante los años en los que Alemania no pudo construir este tipo de buques, se perdió algunas experiencias y partió de una posición un poco desventajosa a la hora de construir los nuevos buques.

La segunda es que en los diseños del buque tuvieron que pesar bastante los que por aquel entonces se consideraban futuros enemigos y amenazas de Alemania y que uno de los posibles teatros de operaciones del acorazado sería el Báltico. Es en este mar donde la disposición del blindaje y baterías secundarias del acorazado tienen más sentido y sacan todo su potencial.  Al ser más posibles los combates a corta distancia.

 

Un saludo.

minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

 

TCKC ha escrito

 

Hola a todos:

Ya ha pasado un tiempo desde que abrimos este tema jijij como pasa el tiempo… pero el caso es que desde entonces debatiendo con mas personas he llegado a conclusiones sobre el acorazado alemán.

La primera que durante los años en los que Alemania no pudo construir este tipo de buques, se perdió algunas experiencias y partió de una posición un poco desventajosa a la hora de construir los nuevos buques.

La segunda es que en los diseños del buque tuvieron que pesar bastante los que por aquel entonces se consideraban futuros enemigos y amenazas de Alemania y que uno de los posibles teatros de operaciones del acorazado sería el Báltico. Es en este mar donde la disposición del blindaje y baterías secundarias del acorazado tienen más sentido y sacan todo su potencial.  Al ser más posibles los combates a corta distancia.

 

Un saludo.

  Creo que para las consideraciones sobre la Kriegsmarine se debería hablar del plan Z. Es, conociendo ese plan, como se entiende la razón de ser de las construcciones alemanas y donde están los errores derivados de empezar una guerra sin estar preparado. Luego está la "valentía" de invadir territorios de los alemanes y la cobardía de permitir los atropellos por parte de los aliados, Gran Bretaña y Francia, cosa que es otra historia que podría resultar interesante debatir

minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

  Los italianos

Dado que en su momento fueron los mejores acorazados italianos solo hablaré de los clase Littorio y son : Littorio, Vittorio Venetto y Roma.

Acompañaré el tema de opiniones vertidas sobre estos acorazados aclarando, puntualizando o rebatiendo algunos puntos.

Citar:
En el caso del Littorio, la doctrina es "El Mediterráneo es un lago italiano". Esto provocó que fuese diseñado para este mar, desestimando el teatro de operaciones del Atlántico. Esto solo ya te revela limitaciones en su uso. Si añades que, en la época de su diseño, Italia tenía intereses en Somalía y no tenía acceso libre al Canal de Suéz, fuese, ya desde la mesa de dibujo, un "pato de granja". Inútil en aguas movidas. Digo esto porque hay cosas que la simple ficha no te revela, a menos que la ilumines con la doctrina naval, como, por caso, que tanta puntería puede tener con mar movido. La respuesta en caso de los italianos es simple, mala. Simplemente nunca se plantearon apuntar con mar gruesa.

Italia tuvo una tecnología punta pero no completa en todo su armamento y si a eso añadimos la poca o deficiente preparación militar tenemos el cóctel completo.

Sobre este asunto ya hay para desarrollar otro debate

Citar:
Con respecto al sistema Pugliese antitorpedo, lo omití como uno omite una experiencia desagradable. La anula de su memoria.

Recuerden que en un líquido la presión se transmite en todas direcciones (principio de Pascal), por lo que llenar los cilindros antitorpedo con agua asegura que reventarán como petardos, rompiendo el casco que deben proteger (distinto si estuvieran abiertos, entonces expulsarían el agua, disipando parte de la energía de la explosión). Si estuviesen llenos de aire, este se comprime, el trabajo mecánico de compresión absorbe energía (de la explosión) y, finalmente, la presión resultante es la que actúa sobre el casco interno. La prueba es que fueron inútiles.

Sí quien más quien menos y sobre todo aquellos que tenemos presentes determinados principios de física conocemos el enunciado del principio de Pascal. pero solo para un espacio de un recipiente, el comportamiento de un líquido contenido en un recipiente dentro de otro recipiente depende de varios factores y no tiene porqué ser el que tu presupones.

Sobre la efectividad del sistema Plugiese:

Littorio, 12 de noviembre de 1940 en Taranto: 1 Mark XII golpe de torpedo, entre las dos torretas de MCG. Daño: un agujero de 10 * 7,5 m al casco externo, fugas no significativas a las zonas protegidas.

De nuevo el Littorio, 9 de septiembre de 1943, Golfo dell'Asinara: PC alemana 1400 X: la bomba pasó por el barco y explotó 6 metros por la quilla. El cilindro Pugliese dentro de las protuberancias N ° 2 y 4 se comprimió. 1066 toneladas de agua inundaron los abultamientos, sin fugas en las áreas protegidas.

Vittorio Veneto, 28 de diciembre de 1941, Operación "M 41": golpe de torpedo Mark VIII lanzado por HMS Urge, bajo la torrecilla MCG de popa. La explosión no fue adsorbida por completo por el sistema y la nave tomó 3.000 toneladas de agua a bordo.

Un episodio menos conocido es el daño a RN Giulio Cesare en Nápoles, el 8 de enero de 1941 debido a una Bomba británica, peso de 250 kg. detonante 4 m. desde el casco, en correspondencia con las salas de máquinas delanteras. El daño fue examinado por General (NC) Pugliese y General (NC) Rotundi. Habia un agujero de unos 12 metros cuadrados en el mamparo, 4,5 metros por debajo de la línea de flotación. El cilindro Pugliese se encontró completamente colapsado, mientras que el mamparo interior blindado, soldado y curvado (40 mm, según las pruebas realizadas en La Spezia en 1932) se encontró intacto

No veo yo que haya una diferencia importante respecto a otros sistemas antitorpedos. Si estoy de acuerdo en que el sistema podía tener ciertos fallos pero no muchos más que otros

Los Littorio no eran malos eran unos más que sometidos a pruebas similares a otros congéneres demostraron su valía por mucho que a nosotros no nos convenzan.

Es posible que si las tripulaciones y mandos italianos hubieran estado más entrenadas estos acorazados hubieran sido mejores de lo que nos parecen, creo que hay ciertas cosas mejorables pero estos acorazados fueron lo que vemos aunque no tan malos como pensamos.

Añadiré que por ejemplo y haciéndome eco de una afirmación y comparación entre la disposición de los timones del Bismarck y Yamato, tema del cual hablaré en su momento, la clase Littorio tenía tres timones compensados y con codaste .... de ésto como digo ya hablamos más adelante cuando me refiera a los Yamato ahí va a ser la repera:P:D;)

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola:

 

A mí de los acorazados italianos me llama la atención el problema muchas veces mencionado de su dispersión en las salvas y que nunca he terminado de entender, además esto no solo pasaba en los acorazados nuevos sino en los Cesare también. La verdad es que no creo que sea un problema de entrenamiento de tripulaciones ni del diseño del buque en si, al pasar tanto en los acorazados antiguos como en los nuevos.

Viendo los resultados de la artillería de los acorazados italianos los resultados son muy pobres.

 

Saludos.