Futuro de España

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Lu
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Charoonte ha escrito

Se crea una ciudadanía, un pueblo, que se sienta parte un estado común, sin fronteras internas, con la posibilidad de entenderse en cualquier parte del país, de tener un mismo sistema de pesas y medidas. En las futuras guerras los ciudadanos van a morir por su patria, no por su rey.

 

Pero es que eso supone negar la realidad: no somos un único pueblo ni un único Estado que caminemos juntos, unidos y de la manita buscando la realización de un ideal común. La idea de la homegeneización puede resultar muy atractiva para el colonizador, pero no para el colonizado. Y el no reconocer a las distintas realidades ha llevado a la situación actual. Elucubras con el futuro....Si no se hacen concesiones serias, pero no como favores ni migajas, si no como derechos legítimos que están siendo vulnerados, seguramente caminemos hacia un futuro bastante negro. En algún momento, en alguna generación, aparecerá algún personaje que, con dotes caudillistas, pueda hacer que estalle el polvorín de la intolerancia.

Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Lu ha escrito

 

Pero es que eso supone negar la realidad: no somos un único pueblo ni un único Estado que caminemos juntos, unidos y de la manita buscando la realización de un ideal común. La idea de la homegeneización puede resultar muy atractiva para el colonizador, pero no para el colonizado. Y el no reconocer a las distintas realidades ha llevado a la situación actual. Elucubras con el futuro....Si no se hacen concesiones serias, pero no como favores ni migajas, si no como derechos legítimos que están siendo vulnerados, seguramente caminemos hacia un futuro bastante negro. En algún momento, en alguna generación, aparecerá algún personaje que, con dotes caudillistas, pueda hacer que estalle el polvorín de la intolerancia.

 

Ya Lu...yo recordaba lo que había leido. Ese proceso unificador, que aquí parece que no ha tenido un éxito completo, si ha tenido lugar en otros países.

En Francia el sentimiento comunitario de Bretaña o Corcega, era muy fuerte, pero el poder central tuvo éxito al aglutinar todas esas comunidades, algunas con un idioma y una cultura propios muy marcados, en una única comunidad nacional. Se crea un proyecto que convence y seduce...del que la gente, aunque en un primer momento obligada a participar, se acabará sintiendo orgullosa. Esta dinámica es la que creo que en este país no ha acabado de producirse...

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Charoonte... el proceso unificador francés es mucho más reciente de lo que la gente cree, puesto que realmente llegó a su cúlmen con la Revolución Francesa. Para los ojos de los revolucionarios todos eran hijos de la república, así que las diferencias culturales eran secundarias. La Revolución, tanto como para sus defensores como para sus detractores forma parte de la cultura política francesa, y la idea de unidad es algo que ha calado en todos. España en cierta manera es la antípoda de Francia: es el país contrarevolucionario por excelencia y tal vez el regionalismo vaya ligado a ello.

 


Lo único seguro es el cambio.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Charoonte ha escrito

.

 

En España, la entrada en la modernidad fué incompleta: una revolución industrial tardía y débil que impidió que la clase burguesa, impulsora de esa sociedad nacional adecuada a los nuevos tiempos y a una economía capitalista abierta y unificada, adquiriera la fuerza necesaria para imponer los cambios en la educación, en las leyes...en los símbolos, que creasen ese sentimiento nacional tan arraigado en Alemania, Francia, Italia, Inglaterra...

 

 

Es que en España utilizamos la teoría del atraso industrializador / modernizador para todos. Y siempre comparándonos con los "primeros espadas" de Europa. ¿por qué siempre nos comparamos con Alemania y no con Bulgaria, por ejemplo?

Además, es curioso citar a Inglaterra... porque podríamos citar al United kingdom, que sería más adecuado: no me parece precisamente un ejemplo de éxito homogeneizador de lo cultural/nacional. Pero nadie habla del fracaso de la creación del Estado de la Gran Bretaña.

Si investigamos, veremos que no hay una correlación entre una industrialización rápida y un sentimiento de unidad nacional. Por tanto, esa teoría es falsa. Pero a la historiografía española le encanta la vistimización: es que llegamos tarde a la industrialización y ese es el orígen de todos nuestros males.

 


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Caronte
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Legionario Inmunis
Desde: 7 Ago 2015

Santiago Pitarch ha escrito

Pero a la historiografía española le encanta la vistimización: es que llegamos tarde a la industrialización y ese es el orígen de todos nuestros males.

 

¡Sí...a mi me encanta la victimización!! jeje...y es que éste país da para "victimizar" mucho. De nuevo volvemos a un enredo al tratar de simplificar realidades complejas.

Se podría hablar mucho sobre el estado moderno y el éxito en su conformación.

 

En el caso de Inglaterra, yendo más allá de su adecuación al término de estado nacional, con lo diverso de las identidades inglesas, británicas y demás, creo que no se puede soslayar su éxito en cuanto al diseño de organización política/territorial. Desde un punto de vista de poder militar, económico, diplomático o bienestar material para sus ciudadanos, llevan casi tres siglos haciéndolo muy bien. Si una "confederación hispánica" del reino de Portugal, Castilla, Navarra y Aragón hubiese conseguido lo mismo...me daría con un canto en los dientes...;). Y ya no hablaremos de la Commonwealth y la descolonización española...

 

Y es que, el Estado ¿qué es?. ¿Un medio de proteger la propiedad privada como dicen los marxistas, una forma de lograr una vida pacífica y prospera como entiende mucha gente en la Europa moderna, un instrumento para fomentar los intereses de su élites (lobbies armamentísticos por ejemplo)?. La respuesta dependerá de a quién se le pregunte, y el éxito alcanzado también.

 

En cuanto a lo que comentas de la industrialización, la teoría de que hablaba (la tengo que buscar y citar correctamente) señalaba una relación entre la creación del sentimiento nacional y la fuerza de la burguesía...acertada o no, desde luego no será ningún dogma inamovible, como casi nada en la historia.

 


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Dmitri Donskói
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Desde: 20 Ene 2014

El afamado retraso de España es más coyuntural que estructural. 

No olvidemos que estamos hablando de un determinado punto de vista que es parcial, relativo y moderno.

Es parcial porque considera que un país tiene éxito sólo en función del rendimiento de su economía (costes de producción, implementación en mercados extranjeros, índice de innovación), pasando por alto otros elementos que igual sí son interesantes, desde el punto de vista civilizatorio

Es relativo porque compara la realidad de nuestro país con la situación en otras economías que han nacido y se han desarrollado en contextos muy distintos del nuestro. La relativa aridez de nuestras tierras, la uniformidad del paisaje (que favorece la división del territorio en grandes unidades), la enormidad del país, que provoca que grandes partes del territorio se encuentren alejadas del mar y, a la vez, provoca que haya pocas ciudades grandes y mal comunicadas entre sí (ausencia de ríos navegables) y el relativo aislamiento de los núcleos de civilización, colocan al país en una situación desfavorable para competir con otros. De hecho, España sí se desarrolló durante la Edad Moderna, pero necesitó cambiar su centro de gravedad de la Meseta a la periferia. Esto requirió más o menos crear una nueva estructura económica (crecimiento de ciudades {que es tanto como decir centraización de recursos, incluida la mano de obra}, desarrollo de comunicaciones, búsqueda de mercados exteriores (se tuvo que esperar a la abolición del monopolio de Sevilla-Cádiz con América) más allá del Mediterráneo, que tampoco estaba en condiciones de crear un gran mercado seguro debido a la situación de conflicto permanente...) y también requirió crear casi de cero un mercado interior. Lo que en otros países también ocurría (pago de derechos por pasar por tierras feudales, pago de aduanas interiores, etc. aunque esto se fue erosionando con el tiempo en Inglaterra debido al auge de la burguesía) aquí, en España, quedaba seriamente agravado por la enormidad de las distancias a cubrir.

Por último, se trata de un punto de vista moderno. Es un juicio de valor emitido a la luz del extraordinario desarrollo económico de ciertos países, es un juicio hecho a posteriori. Todos esos paises avanzados menos uno tuvieron un estrecho contacto con el país o países de origen de ese desarrollo. Inglaterra (producción industrial) y las Provincias Unidas (desarrollo bancario) no sólo se encontraban cerca entre sí, sino que también estaban en una especie de centro geográfico en un sistema de territorios dentro del Mar del Norte. Todos los países bañados por el mar del norte sufrieron de primera mano los extraordinarios cambios que se produjeron en esos dos lugares de forma simultánea. Esos países no eran ni mejores ni peores, sólo imitaron lo que ocurrió de forma revolucionaria (rápida, única, irrepetible, azarosa) en un determinado país que a medidados del siglo XVI no tenía ni marina ni un ejército de tierra más o menos organizado. 

Fuera de ese punto de vista moderno podemos decir que España estaba entre los países más avanzados antes de la revolución industrial e incluso antes del descubrimiento de América. Así que las causas del relativo retraso del país no hay que buscarlas en algo endógeno, cromosómico o cultural, sino en una serie de circunstancias naturales e históricas, en gran parte azarosas, que dieron a España un lugar concreto dentro del sistema de economías europeo. Si tenemos en cuenta otros aspectos, como el cultural, a alguno le podría sorprender que en época de los RRCC y aun después aparezcan grandes personalidades, grandes sabios de su época completamente equiparables al resto de sabios europeos de la época. Cuando hablamos de los Góngoras y Quevedos parece que hablemos de algo aislado, raro, incluso contradictorio en un país como España. Pero nuestra tradición cultural no era pobre: empezando por las Cantigas de Alfonso X y la Xeral Estoria (creo que se escribe así), pasando por los grandes cronistas de los siglos XIII y XIV (Bernat Desclot, Ramon Muntaner), escritores como Eiximenis o Llull (antes), saliendo al paso con Antonio de Nebrija, luego José Luis Vives, Luis Ortiz y otros arbitristas, entre otros. The Wealth of Nations tuvo su edición en español (y comentada por un intelectual de la época, cuyo nombre no recuerdo pero buscaré si queréis) tansólo 10 años después de su publicación. También exportábamos cerebros en esa época: Un tal José de Ribas, natural de Nápoles pero hijo de un barcelonés, estuvo al servicio de Catalina la Grande e incluso fundó la ciudad de Odessa. Otro español en Rusia fue Agustín de Betancourt, en la época del zar Alejandro. Y podríamos seguir hasta el infinito.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Dmitri Donskói ha escrito

El afamado retraso de España es más coyuntural que estructural. 

No olvidemos que estamos hablando de un determinado punto de vista que es parcial, relativo y moderno.

 

 

Vale, a ver si mi antítesis llega a la altura de tu tesis :P

 

En cuanto a la parcialidad del éxito lo podría apoyar sin reparos, ¿no se oye habitualmente que como en España no se vive en ninguna parte?. Objetivamente tenemos un país con buen clima, gente "amigable", un nivel de vida que nos situa entre los 30 paises con un mayor índice de desarrollo humano...no es mal lugar para vivir, lo admito. Ahora bien, yo te opongo el espíritu de los tiempos hegeliano, que en estos tiempos se encarna en el capitalismo y la economía (y todo lo que lo potencia, productividad, exportaciones, innovación tecnológica). A este respecto me parece evidente y objetivo que no estamos entre los países punteros...

 

En cuanto a la relatividad (entiendo que enlazado con el aspecto coyuntural)...de nuevo son muy buenas razones, seguramente el país no tuviese las mejores condiciones para convertirse en una potencia, aunque finalmente lo hizo en los siglos de la primera modernidad. Pero quizás tampoco lo tenía Australia o Canada, países alejados de todo, áridos...por poner un ejemplo. Explicar la fortuna de otros y la infortunia propia por temas coyunturales...al final hace imposible toda explicación. Nuestra lugar como potencia en aquellos siglos también podría ser algo coyuntural, igual que la ruina posterior. Además, ¿los "norteños" tuvieron un golpe de suerte con la revolución industrial y el capitalismo?, puede ser, pero su explotación durante todo este tiempo, donde han seguido siendo predominantes, o al menos punteros, ya no es casualidad. Por contra España dilapido cantidad de oportunidades y recursos en el inmovilismo.

Quizás la explicación weberiana sobre la relación entre el auge del capitalismo en los países protestantes pueda ser una explicación más global...ahí estamos los países católicos un poco a la rastra...(menos Francia, que será por excepciones a las "reglas sociológicas").

 

Sobre la aportación de España al mundo cultural, totalmente de acuerdo. Hemos dado personalidades de talla universal en literatura, pintura, arquitectura...eso sí, a la hora de hablar de ciencia...ya es otro cantar. Me temo que no es lo nuestro, y de nuevo volvemos al espíritu de los tiempos...que no acabamos de pillarle el tranquillo!!

 


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Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Charoonte ha escrito

 

Vale, a ver si mi antítesis llega a la altura de tu tesis :P

 

En cuanto a la parcialidad del éxito lo podría apoyar sin reparos, ¿no se oye habitualmente que como en España no se vive en ninguna parte?. Objetivamente tenemos un país con buen clima, gente "amigable", un nivel de vida que nos situa entre los 30 paises con un mayor índice de desarrollo humano...no es mal lugar para vivir, lo admito. Ahora bien, yo te opongo el espíritu de los tiempos hegeliano, que en estos tiempos se encarna en el capitalismo y la economía (y todo lo que lo potencia, productividad, exportaciones, innovación tecnológica). A este respecto me parece evidente y objetivo que no estamos entre los países punteros...

 

En cuanto a la relatividad (entiendo que enlazado con el aspecto coyuntural)...de nuevo son muy buenas razones, seguramente el país no tuviese las mejores condiciones para convertirse en una potencia, aunque finalmente lo hizo en los siglos de la primera modernidad. Pero quizás tampoco lo tenía Australia o Canada, países alejados de todo, áridos...por poner un ejemplo. Explicar la fortuna de otros y la infortunia propia por temas coyunturales...al final hace imposible toda explicación. Nuestra lugar como potencia en aquellos siglos también podría ser algo coyuntural, igual que la ruina posterior. Además, ¿los "norteños" tuvieron un golpe de suerte con la revolución industrial y el capitalismo?, puede ser, pero su explotación durante todo este tiempo, donde han seguido siendo predominantes, o al menos punteros, ya no es casualidad. Por contra España dilapido cantidad de oportunidades y recursos en el inmovilismo.

Quizás la explicación weberiana sobre la relación entre el auge del capitalismo en los países protestantes pueda ser una explicación más global...ahí estamos los países católicos un poco a la rastra...(menos Francia, que será por excepciones a las "reglas sociológicas").

 

Sobre la aportación de España al mundo cultural, totalmente de acuerdo. Hemos dado personalidades de talla universal en literatura, pintura, arquitectura...eso sí, a la hora de hablar de ciencia...ya es otro cantar. Me temo que no es lo nuestro, y de nuevo volvemos al espíritu de los tiempos...que no acabamos de pillarle el tranquillo!!

Siempre sería bueno estar entre los países que mejor y más rápido se adaptan a las nuevas tecnologías, y más bueno sería aún poderlas crear. La cuestión es que nuestra situación tampoco es tan mala. Que tengamos un 18% de paro no se debe a una diferencia de "desarrollo" relativa con respecto a otros países más avanzados, sino que se debe a otras causas. Efectivamente, si el grado de actividad se contrae, se produce una subida en el desempleo (esto se llama "externalidad", es algo que proviene de un lugar y perjudica en otro, pero no quiere decir que la actividad y el empleo estén relacionados íntimamente, sólo es que una falla en la actividad perjudica al empleo), pero el mercado de trabajo es un mercado separado (no independiente, como hemos visto, pero sí separado) de otros. El mercado de trabajo tiene sus propias leyes y sus propios defectos, y la causa de nuestro sufrimiento se halla básicamente radicada en el mercado de trabajo. En otros países también descendió la actividad pero el mercado de trabajo se flexibilizó y pudo amortiguar este descenso. En definitiva (ya me he vuelto a enrollar) que no estamos tan mal, que porque nuestro mercado de trabajo funcione mal, no quiere decir que toda nuestra economía funcione mal. 

Queramos o no, España está muy integrada en el entorno económico de los países que la rodean. No sufre problemas de abastecimiento, recibe y potencia las tecnologías que otros desarrollan en un tiempo muy escaso (hay buen capital humano), tiene un sistema político y legal armonizado con el resto de países, la mano de obra y los capitales no tienen problemas de mobilidad. Compara todo esto con Marruecos, con Cuba, con Rumanía. Verás cómo no es lo mismo. Aunque en Rumanía (que pertenece a la UE) quieran comprar y vender productos con otros países de su entorno no inmediato, tendrán muchos más problemas debido a las trabas legales (no sé hasta qué punto está regulada la propiedad privada y el contrato de compraventa en un código civil que surge del comunismo hace apenas 20 años), debido también a la impotencia de un sistema monetario muy pobre, a un nivel de vida muy por debajo del del resto de países. Intenta enviar una transferencia de dinero a un banco rumano, a ver si operan con SWIFT (código de identificación armonizado, ignoro si lo tienen), a ver si tarda más, menos o lo mismo que hacerlo por ejemplo a Italia.

 

Con lo de la aridez del terreno y esas cosas no pretendía ser determinista. Quizá a día de hoy no tenga ninguna importancia el tamaño de las explotaciones agrícolas o el grado de eficiencia que alcancen. Pero en el momento en el que Inglaterra despega, entre los siglos XVII y XVIII, la diferencia entre el régimen de parcelas entre Inglaterra y España es tan grande que se hace imposible desarrollar un proceso análogo. Si hacemos caso a los fisiócratas (aunque poca gente les hace caso, a pesar de que sí dicen alguna verdad), el desarrollo de la agricultura es fundamental para que el capital y el ahorro crezcan y se puedan invertir en industria. Si la revolución agrícola no tiene lugar, se deja todo en manos de la burguesía urbana y de su capacidad de ahorro (a través del comercio), y en eso tampoco podíamos competir.

 

Sí hemos tenido científicos, lo que ocurre es que no han sido ni tantos ni tan importantes como los demás. Pero en el siglo XVIII había buenos botánicos, buenos navegantes. No habría físicos o químicos, pero piensa que esas ciencias eran relativamente modernas. La física apenas era nada antes de Galileo y Newton, la química se basaba en nada y menos (poco más que la mera curiosidad y la descripción de observaciones empíricas) hasta que llegó Lavoisier. Estamos hablando de grandes figuras, casi de fundadores de ciencias. 

 


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Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos. este es un tema muy interesante, pero muy amplio y profundo. Por tanto, sólo unas pinceladas rápidas:

 

- A partir del siglo XVI se da una sustitución de la preminencia del Mediterráneo por el Atlántico como centro económico mundial. España es un país eminentemente mediterráneo.  Eso ya nos da una"desventaja" puesto que, digamos "jugamos en la liga de los mediterráneos".

- Los países que más pronto desarrollarán el capitalismo son aquelos en los que la agricultura estaba más avanzada y por tanto era capaz de soportar una mayor densidad de población. A nuestros ojos puede parecer una tontería, pero es algo vital. Si trazamos una línea imaginaria desde el sur de Inglaterra al Norte de Italia, vemos que a finales de la Edad Media era la zona donde más grano se produce por hectárea y donde la población es más densa. Media milenio despues: ¡sigue siendo la zona más rica de Europa! No es una casualidad. Tampoco lo es que el "camino español" pasase por allí y que España fuese la potencia dominante hasta que lo perdió.

- Respecto a Webber, y perdón por llevarle la contraria a un clásico, siempre he pensado que sí es cierta la correlación entre protestantismo y capitalismo... pero la relación causa-efecto es la contraria: en los países más ricos es en aquellos en los cuales se desarrola el protestantismo. Esta nueva corriente podemos considerarla como una "nueva tecnología". Y las nuevas tecnologías (aunque sean sociales) tienden a desarrollarse en los países económicamente punteros. Primero fue el desarrollo económico, luego el experimento de la nueva religiosidad, no al revés.

- En definitiva, digo lo de "victimización" porque siempre nos comparamos con quienes han tenido más éxito. De todos los estados europeos ¿por qué hemos de compararnos con el nº 1, con el que más éxito tuvo? Si miramos la Historia de Europa, vemos que España no estaría por debajo de la media en su desarrollo, pero desdeluego no estaba entre los líderes desde la crisis del XVII. Por hacer un símil deportivo, si fuera ciclismo podríamos decir que siempre ha ido con el pelotón, menos un siglo en el que hizo una escapada. No ser el líder, tampoco es un fracaso... auqnue eso ya es una opinión personal

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

 

He  leido: " En Francia el sentimiento comunitario de Bretaña o Corcega, era muy fuerte, pero el poder central tuvo éxito al aglutinar todas esas comunidades, algunas con un idioma y una cultura propios muy marcados, en una única comunidad nacional."

 

Decir que como ya se ha apuntado, Francia esta en otra fase, mas atrasada en su formacion que España.

Y tambioen decir que aglutinar, lo hizo a base de palos. La educacion fue la clave, con la represion de las lenguas locales, algo que se olvida. 

 En 1809 una investigacion imperial llevada a cabo, arroj oque en Francia habia  27 926 000 hablantes del frances,  4 071del italiano, 2 705 000 lde alemanes, 2 277 000 de  flamenco,  967 000 del breton y  108 000 del  basco.

A finales del s 19, el estado legislara en contra de las lenguas locales, en 1902 lo hara contra el uso "abusivo del breton.

Ellos si que llegaron mas lejos que nosotros en la represion de las diferentes lenguas, unificando el pais. 

En cuanto al famoso retraso...solo decir que cianbtas guerras civiels hemos sufrido en el s 18, 19 y 20? Y cuantas los de nuestro entorno?

Las dos guerras mundiales no valen, algunso se cobraron las indemnizaciones del seguro a todo riesgo, eh? Nosotros no.