Mapa de las fosas comunes de la Guerra Civil

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yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Lu ha escrito

No sé porqué a alguna gente le sigue molestando tanto el empleo de vocablos como faccioso o rojo. El que es un fascista, facha, faccioso, debería sentirse orgulloso de ello, y no molestarse por mucho que el empleo por parte de los otros se haga en sentido peyorativo. A las cosas hay que llamarlas por su nombre. Yo puedo emplear el término facha en sentido peyorativo, porque para mí sus connotaciones son totalmente negativas, pero no entiendo que el que lo sea se sienta ofendido. Del mismo modo, todo aquél que cree que me insulta al tildarme de roja en realidad me está lanzando un bonito piropo que recibo encantada….En fin, este no es el debate, parece ser.

Que en el año 2013 aún haya gente que se cuestione el número de fosas, su localización, o el trato que han recibido los familiares de las víctimas franquistas o de las republicanas, demuestra que se sabe muy poquito de historia, o que se manipula de tal modo que no se quiere ver la realidad.

Podríamos hablar de tensiones entre las fuerzas de izquierdas y republicanas, de la falta de consenso entre todos los partidos políticos, de la torpeza de algunas medidas, etc, etc, pero a la II República, que no fue idílica y modélica, sí contribuyeron a cargársela, y mucho, las derechonas, el Ejército y la Iglesia.

Saludos.

Suscribo punto por punto todo lo que dices. Lo que todavía hay gente que no quiere entender que la represión franquista fue cuantitavamente mucho mayor que la republicana, es que no quiere saber la verdad de lo que pasó en España en 1936-1939 y posteriormente en casi cuarenta años de dictadura. Pero desgraciadamente mientras haya individuos como ese alcalde gallego que ha dicho que si fusilaron a republicanos es porque algo habrían hecho, o veamos a varios militantes de las juventudes del PP haciendo el saludo fascista, es dificil que la verdad histórica se imponga.

Por otro lado tampoco quieren entender que la represión en la zona republicana no fue sistematiza desde el gobierno sino todo lo contrario, haciendo llamamientos a que esta parara o poniendo posteriormente los medios para evitarla - a teneren cuenta que lagran mayoría de los asesinatos perpetrados en la zona bajo control de la República se produjeron de julio a diciembre de 1936. Mientras que en la zona franquista era organizada desde el poder, recordemos frases de Mola, Yagüe, Queipo, etc., y que duró muchos años, prácticamente hasta la muerte del dictador.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Tisner (not verified)
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Suscribo también el punto de Lu, aunque con matices.  También ayudaron a cargárse a la República los izquierdistas no republicanos.

Es un tema antigo y los libros escritos al respecto de porqué la guerra y porqué la perdió la republica nos explican su complejidad. Todo se entremezcla y es difícil dar una sola causa. Se mezclaron asesinos fascistas con gente de derechas honradas y reliogiosas. Se mezclaron republicanos igualitarios con estanilistas totalitarios. Ese coctel explosivo hizo que fuerámos el único país de la época con una guerra civil. 


Pero quizá , y solo quizá, a algunos nos da la impresión de que aúnque la República hubiera ganado la guerra civil ,  ésta no hubiera sobrevivido. Es posible y tiene algo de especulación, pero Lenin venció al zarismo para después suprimir a los soviets y socialistas e imponer a sangre y fuego un partido único y terrible de bolcheviques.  No sería descabellado pensar que el destino de la República hubiera acabado en esa tesitura.

Un saludo.

yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Tisner ha escrito

Pero quizá , y solo quizá, a algunos nos da la impresión de que aúnque la República hubiera ganado la guerra civil ,  ésta no hubiera sobrevivido. Es posible y tiene algo de especulación, pero Lenin venció al zarismo para después suprimir a los soviets y socialistas e imponer a sangre y fuego un partido único y terrible de bolcheviques.  No sería descabellado pensar que el destino de la República hubiera acabado en esa tesitura.

Un saludo.

Yo creo que si es descabellado que la República hubiera acabado en un soviet. En primer lugar porque la primera interesada en que esto no ocurriera era la propia URSS, así lo confirman varios documentos emitidos por la URSS y la Komintern, en el sebtiro de que las fuerzas comunistas tenían que apoyar el consolidamiento de la República democrática-. Una de las razones de esta posición era que la URSS estaba interesada en trabar alianzas con las democracias occidentales en contra del nazismo y el fascismo, y estratégicamente elestablecimiento de una república "soviética" en España atemorizaria a estas democracias con lo que sería muchos más difícil llegar a un acuerdo.

Ten en cuenta que Gran Bretaña temía más a una expansión del comunismo que a los nazis y fascistas de ahí su política de apaciguamiento y la vergonzosa actitud que tuvo con la República.

Un saludo

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Tisner (not verified)
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Es posible Yusuf, pero en el 36 Stalin sabía que debía apoyar a la República provisionalmente hasta convertirla en un Estado comunista. Se dió cuenta de la idiosincracia española y por eso tuvo que ser prudente. Nunca confió en la República y era cuestión de tiempo y paciencia que después de ganar la guerra la República, se acabara convirtiendo España en un pais comunista. 

Lo que comentas de Gran Bretaña tienes toda la razón y Churchill lo tenía claro ya antes del final de la IIGM:  El enemigo sería la URSS.


Respecto a que Estalin "temía" a las democracias occidentales lo dudo.  La gran ventaja del comunismo soviético (y extraordinariamente paradójico) es que se cargaba las democracias socialistas desde el mismo interior, es decir se sentía una fascinación por todo lo soviético sin ningún tipo de crítica al sistema. Serían muchos años después cuando los comunistas europeos (especialmente los franceses) tendrían que aceptar con profunda decepción que el sistema soviético había sido en realidad un campo minado de desgracias. Sólo hay que observar los países comunistas puros que quedan y cómo están. 


Saludos


matabishos
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Decurión
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Desde: 19 Sep 2009

yusuf ha escrito

 Gran Bretaña temía más a una expansión del comunismo que a los nazis y fascistas de ahí su política de apaciguamiento y la vergonzosa actitud que tuvo con la República.

 

 

Pero hasta cuándo tuvieron ese temor, cuándo se dieron  cuenta los anglos (Britsh + USA) que la URSS no era un peligro, y estuvieron haciendo de gendarmes de occidente para poder estar al tanto de todo lo que se cocina aquí (Europa)

Es duro que tantos muertos lo hayan hecho por nada. No sé qué hubiese interesado más a los EEUU, una vez finalizada la Guerra Mundial, si la república española o la dictadura, supongo que con república, los USA se hubieran visto obligados a invertir también en España, o quizá también la hubieran dejado al margen por ser una nación con pocos-nulos recursos.

Si España era ideológicamente así o asá creo que les importaba poco.

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Tisner ha escrito

Es posible Yusuf, pero en el 36 Stalin sabía que debía apoyar a la República provisionalmente hasta convertirla en un Estado comunista. Se dió cuenta de la idiosincracia española y por eso tuvo que ser prudente. Nunca confió en la República y era cuestión de tiempo y paciencia que después de ganar la guerra la República, se acabara convirtiendo España en un pais comunista. 

Lo que comentas de Gran Bretaña tienes toda la razón y Churchill lo tenía claro ya antes del final de la IIGM:  El enemigo sería la URSS.


Respecto a que Estalin "temía" a las democracias occidentales lo dudo.  La gran ventaja del comunismo soviético (y extraordinariamente paradójico) es que se cargaba las democracias socialistas desde el mismo interior, es decir se sentía una fascinación por todo lo soviético sin ningún tipo de crítica al sistema. Serían muchos años después cuando los comunistas europeos (especialmente los franceses) tendrían que aceptar con profunda decepción que el sistema soviético había sido en realidad un campo minado de desgracias. Sólo hay que observar los países comunistas puros que quedan y cómo están. 


Saludos


Lo siento, pero es que lo que dices no tiene ninguna base historiográfica, yo creo que ya ni la profranquista. Los comunistas eran totalmente residuales durante la República, mientras que los bolcheviques era muy fuertes en Rusia, y aquí ni siquiera la fuerza que consiguieron durante la guerra les hizo tan poderosos como para imponerse, tal y como demostró el golpe de estado de Casado cuando las tropas republicanas no comunistas se impusieron con claridad.

Por otra parte, y citando otros paises, en Francia los comunistas fueron el partido mas votado después de la guerra y sin embargo nunca llegaron al poder, al igual que en Italia, donde también fueron muy poderosos y pasó los mismo. El entorno que impidió a estos partidos tan fuertes dirigir sus paises hubiera no hubiera tenido ningún problema en evitar el ascenso de los comunistas en este pais. No tenían base popular, no tenían apoyos externos cercanos... hay pocos paises que hayan llegado a ser comunistas sin tener un apoyo cercano, si acaso Cuba.

En cuanto a los paises excomunistas, a mi es un sistema por el que no tengo ninguna simpatía, sin embargo en casi todos lo paises donde hubo comunismo los partidos de este signo o sus sucesores siguen siendo importantes cuando no mayoritarios. Quizás es mas un problema de la alternativa que del antiguo sistema.

SALUDOS.

 


jandres
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Desde: 8 Nov 2009

Muy interesante el mapa de la fosas de la Guerra Civil, la verdad es que demuestra la cantidad de gente que falleció a lo largo de la contienda. Algo que no debe volver a ocurrir, aunque como vemos con los conflictos que actualmente están activos, los humanos no aprndemos de nuestros propios errores y sí que explotamos nuestras miserias...una pena

 


"No es sabio el que sabe muchas cosas, sino el que sabe cosas útiles". Esquilo

ano2010-1articulo1general2  

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

yusuf ha escrito

Por otro lado tampoco quieren entender que la represión en la zona republicana no fue sistematiza desde el gobierno sino todo lo contrario, haciendo llamamientos a que esta parara o poniendo posteriormente los medios para evitarla - a teneren cuenta que lagran mayoría de los asesinatos perpetrados en la zona bajo control de la República se produjeron de julio a diciembre de 1936. Mientras que en la zona franquista era organizada desde el poder, recordemos frases de Mola, Yagüe, Queipo, etc., y que duró muchos años, prácticamente hasta la muerte del dictador.

 

Para mí esa es la gran clave de la GC y, en consecuencia, de cómo debemos entender y valorar las víctimas producidas en ambas zonas. Creo que entendiendo, y asimilando, como interiorizaron la venganza y la depuración el bando republicano y los rebeldes, se resume perfectamente el modus operandi de unos y otros a la hora de llevar a cabo la depuración que toda guerra fratricida conlleva. Teniendo eso claro no escucharíamos frases tan manidas, pero tan faltas de verdad y de rigor, como "en ambos bandos hubo muertos", "los dos mataron por igual" o "desmanes hubo en todas partes". Por supuesto que existieron grupos de milicianos descontrolados, pero la violencia en el bando republicano no fue auspiciado por el poder, al contrario, los llamamientos a la mesura y a la calma de los principales dirigentes (Azaña o Negrín, por ejemplo), fueron constantes, mientras que por parte de los rebeldes su levantamiento se organizó, desde la cúpula, desde el poder, con el objetivo de llevar a cabo una represión a gran escala (véase Mola con sus instrucciones reservadas, o Queipo con sus famosas y odiosas alocuciones radiofónicas). Más que cualquier otra diferencia entre unos y otros, que encontraríamos muchas si atendemos a razones ideológicas, para mí, esta forma de abordar el tema represivo define claramente a ambos contendientes y encierra una de las grandes claves de nuestra GC.

Saludos.

Tisner (not verified)
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Dice Lu:

Más que cualquier otra diferencia entre unos y otros, que encontraríamos muchas si atendemos a razones ideológicas, para mí, esta forma de abordar el tema represivo define claramente a ambos contendientes y encierra una de las grandes claves de nuestra GC.

 

Estoy de acuerdo. El fascismo asume la violencia como un medio más para conseguir sus fines. Al no tener problemas morales en ese sentido, utiliza la represión sin miramiento alguno. Acabada la GC esa represión continuará, pues el pecador (los perdedores) deben expiar sus culpas, incluidas sus familias. 

Esa España gris , nacional-católica y paternalista en el fondo era la represión generalizada que duraría más de lo que nadie pudo imaginar. 

En parte somos hijos de esa época, donde la estricta moral se mezclaba con la hipocresía generalizada, esa hipocresía que con el tiempo  ha engendrado corruptos elegantes y bien preparados


Un saludo.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Discrepo contigo Tisner

Tisner ha escrito

 

 

Dice Lu:

Más que cualquier otra diferencia entre unos y otros, que encontraríamos muchas si atendemos a razones ideológicas, para mí, esta forma de abordar el tema represivo define claramente a ambos contendientes y encierra una de las grandes claves de nuestra GC.

 

Estoy de acuerdo. El fascismo asume la violencia como un medio más para conseguir sus fines. Al no tener problemas morales en ese sentido, utiliza la represión sin miramiento alguno. Acabada la GC esa represión continuará, pues el pecador (los perdedores) deben expiar sus culpas, incluidas sus familias. 

Esa España gris , nacional-católica y paternalista en el fondo era la represión generalizada que duraría más de lo que nadie pudo imaginar. 

En parte somos hijos de esa época, donde la estricta moral se mezclaba con la hipocresía generalizada, esa hipocresía que con el tiempo  ha engendrado corruptos elegantes y bien preparados


Un saludo.

Si estuvieran bien preparados no habría los problemas que hay...

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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