¿Cómo derrotarías a Alejandro Magno?

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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Es que vamos a ver, hablas de otra cosa Xeno:

Esto es lo que sucede cuando pones dos lineas, sobre todo la primera de gente no muy diestra en el combate. Y estamos hablando del mismo tipo de levas (mercenarias, eso si) a la que haces referencia, solo que del Mediterraneo occidental.

Asi que con las palabras de Polibio, permiteme responderte a tu pregunta:

  ¿Esto que es Xeno? Una retirada y un caos.. yo creo que no....

Si.

 

 

  Pero no es un caos por un caos, sino porque Anibal se guardaba el as debajo del brazo, sus veteranos y creía (casi lo consigue) que podría hacer ceder a las cohortes o manipulos. Los mercenarios son mercenarios y es otro tema, entiendo que no se dejásen matar.

 Yo digo algo distitno: Tú no puedes "romper" una línea o acies romano, éste se puede volver a cerrar (te acuerdas de las nubes de Lendon y el uso de los signum), éste es felxible, pueden llegar refuerzos de atrás, es moldeable...

 ¿Pero una falange entera....?

 Si la quiebras por un lado, no va a avanzar una parte y la otra se queda atrás... es distinto.

----

 Y sobre la idea de guerras médicas y su táctica persa: no es idealización, es que a los persas les pasaba como les pasó a los últimos diadocos: un revuelto de caballería griega mercenaria, caballería persa, hoplitas, levas trivales, kardakas, carros falcados.

 Si coges unidades persas de Dario o Jerjes, probablemente tendrían la misma panoplia muchos y los spara no se abandonaron.

 ¿Qué me cuentas de Datames y su frustrada reforma? El proyecto era completar unas decenas de miles de kardakas acorazados al estilo griego hasta con manicas, lo que refuerza una impronta de guerra cercana que era influencia griega.

---

 Como dices Dario no podia hacer nada, pero si traspasas las falanges por los lados, abres canales, derrotas a lo que guarde las alas de las falanges, estas no pueden avanzar igual.

 Tal vez esté ahí el quid: si es imposible siendo realista, parar una falange por el frente, debes entrar por los lados.

 En estas que comentamos de Pidna y Magnesia y tal, fue un centurión o tribuno quien tiró un estandarte en medio de una falange y se abrieron huecos, puede ser una idealziación post-romana y tal, pero hay algo cierto, que unos tios con espadas cortas y un escudo derrotaron, una vez intercalados a los falangitas.

 Me dirás que el terreno y tal y que no iba lineal y tal, pero los hispapistas tenian tal importancia porque tenian la llave de todo el sistema: bisagra entre las falanges y otras unidades.

 Si decimos que la caballeria y falange son imbatibles frontalmente: derrota a los hipapistas.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

xenophon ha escrito

 
TCKC
 
 Trataría de derrotar a su caballería con la mía pesada. Tomando sus flancos, mientras mi infantería entretiene a la suya.

O sea, lo que hizo Dario en Gaugamela, no?

 

Hola xenophon.

Me alegro de tenerte en el debate, además esta bien que tengamos alguien que analice y defienda la otra parte.

 

Controlas más mucho más que yo del tema clásico, y corrígeme si me equivoco el colapso del ejercito de Darío en Gaugamela, viene a cuenta de que el propio Darío abandonó a su ejercito, en medio de la batalla. Y claro cuando el propio jefe pone pies en polvorosa que va a hacer el resto del ejercito. Hasta ese momento el ejercito Persa estaba aguantando, he incluso poniendo en apuros el ala izquierda del macedonio.

 

En cualquier caso, ya comentaba en mi post, que por si acaso se le ocurría al macedonio hacer una carga como esa contra la cabeza del ejercito, lo ideal es tener unas buenas tropas para que den buena cuenta de el, en cuanto su carga pierda el impulso.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

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Desde: 11 Nov 2010

xenophon ha escrito

TCKC:
 Bien, podemos decir que el estado mayor de Mundo Historia ya esta formado. :) Con el mariscal de campo Tito, y los generales Marcus Coracinero y TCKC.  En un par de meses estamos rediseñando la operación Barbarroja. ;)
 
Y os enfretais a mi, firme defensor de Alejandro Magno.
 

 

Tendrías que reconsiderarlo, los persas tienen mucho oro y pagan bien, ¿seguro que no te tienta cambiar de bando? :D

 

De todas formas, aunque en este debate defiendas la parte de Alejandro, una vez dado por concluido el mismo. (Para que no te tires piedras sobre tu propio tejado)

 

Estaría bien que nos dieras tu propia opinión de como lo derrotarías.

 

Saludos.

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

xenophon ha escrito

TCKC
 
 Gastar oro persa en equipar y entrenar una buena caballería pesada, esto me parece fundamental. Porque creo que la clave de derrotar al ejercito del macedonio es derrotar a su caballería. “¿Algo estilo catafractos se sale de las normas?”  En último caso, reforzarla con alguna mercenaria si es necesario. Por su puesto mantendría algo de caballería ligera.

Para que vas a gastar oro en lo que ya tienes? pero si caballeria pesada, y bastante mas acorazada que la macedonia, lo tenia Dario III. En Gaugamela la ves, y bien reflejado en Curcio y Arriano.
 

 

No he leído a Curcio ni a Arriano. ¿Esa caballería pesada del ejército persa era similar a los pesados catafractos? ¿O era más un quiero y no puedo?, y por lo tanto mejorable.

 

¿La mayor parte de la caballería persa correspondía a la pesada?, ¿O solo era una fracción?

 

Si, ya se que te estoy bombardeando a preguntas. :)  Pero te las planteo, porque me da la impresión que controlas del tema.

 

Y si la caballería pesada que comentas no era mayoría no casa con mi planteamiento.

 

En mi planteamiento, aunque mantendría caballería ligera, para maniobras, mi intención era que la pesada fuese mayoría, y que se tratara de una buena caballería pesada que acabase con la macedonia. Similar a lo que le sucedió a la caballería romana, en el ala izquierda. En la batalla de Magnesia.

 

PD:

Necesitamos urgentemente al general Tito, para poder hacer frente a este contraataque macedonio que nos has organizado. :D

 


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55.999_6
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Decurión
Desde: 30 Ago 2009

Hola! Esto me lo tengo ir leyendo poco a poco, cada día están mejores, chicos, ultimamente estoy encantada de leeros. 

Saludos

 


Como dice Stephen Hawking: los extaterrestres no existe por lo que se recomienda no acercarse a ellos porque es como cuando Colón descubrió América, llevó la muerte a muchos indios.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Xenophon, ya sabía yo que habia escrito largo y tendido sobre el acorazamiento persa, está en este tema:

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/historia-la-edad-antigua/desde-platea-imperio-persa-tenia-que-reformar-su-infanteria-acor

 

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

TCKC:

 Controlas más mucho más que yo del tema clásico, y corrígeme si me equivoco el colapso del ejercito de Darío en Gaugamela, viene a cuenta de que el propio Darío abandonó a su ejercito, en medio de la batalla. Y claro cuando el propio jefe pone pies en polvorosa que va a hacer el resto del ejercito. Hasta ese momento el ejercito Persa estaba aguantando, he incluso poniendo en apuros el ala izquierda del macedonio.


Dario huyo, porque si no huia le quedaba batirse personalmente contra las fuerzas de Alejandro y poder perder la vida. Entonces, viendo que su vida corria peligro, y que su ala izquierda estaba derrotada, se fue como alma que se la lleva el diablo. 

Si, la caballeria persa e india habia penetrado por las lineas macedonias, partiendo en dos el ejercito, yendo a parar al campamento macedonio. A su vez, la caballeria de la derecha, puso en una situacion cercana a la derrota a Parmenio, tanto como para que Alejandro tuviera que dejar de perseguir a Dario (con lo cual hubiera acabado ahi la guerra).

Como podemos ver, el comportamiento del ejercito persa no estuvo nada mal, puso en tres serios aprietos al ejercito macedonio, el otro es cuando derrota a la caballeria macedonia en los primeros momentos del combate del ala derecha.

 

 En cualquier caso, ya comentaba en mi post, que por si acaso se le ocurría al macedonio hacer una carga como esa contra la cabeza del ejercito, lo ideal es tener unas buenas tropas para que den buena cuenta de el, en cuanto su carga pierda el impulso.


Pero si lo hizo. Puso a su alrededor a la guardia real, a su caballeria de elite "los parientes del rey", a los mercenarios giegos, etc, etc. Pero Alejandro lidero no solo personalmente a su caballeria, sino a su infanteria en forma de cuña para abrir la formacion y atacar directamente a Dario.

 

  Tendrías que reconsiderarlo, los persas tienen mucho oro y pagan bien, ¿seguro que no te tienta cambiar de bando? :D

 

Me han dicho que al parecer desde que huyo vuestro rey abandonando sus palacios llenos de oro, este escasea un tanto en vuestro bando;).
 
 De todas formas, aunque en este debate defiendas la parte de Alejandro, una vez dado por concluido el mismo. (Para que no te tires piedras sobre tu propio tejado)

Estaría bien que nos dieras tu propia opinión de como lo derrotarías.

 

Ya veremos...

 

 No he leído a Curcio ni a Arriano. ¿Esa caballería pesada del ejército persa era similar a los pesados catafractos? ¿O era más un quiero y no puedo?, y por lo tanto mejorable.

¿La mayor parte de la caballería persa correspondía a la pesada?, ¿O solo era una fracción?

 

"Se desencadenó un denodado choque general de caballerías, en el que muchos de los hombres de Alejandro acabaron cayendo; no sólo por haber sido abrumados por el empuje de los bárbaros, sino también porque los escitas y sus caballos estaban mucho más protegidos, con una armadura que cubría completamente sus cuerpos".

Arriano III, 13.

 
"...la caballería persa sufrió mucho en la retirada debido a que los jinetes iban fuertemente armados y galopaban en desorden por el pánico, apiñados sin ton ni son a lo largo de senderos angostos".
Arriano II, 11.
 
Curcio así mismo menciona que los caballos persas llevaban una protección pectoral. También tenemos la descripción que hizo Jenofonte sobre la guardia de Ciro de 600 jinetes que menciono Coracinero, y que esta atestiguada en relieves, etc, mostrando unos jinetes acorazados por completo. Esto seria solo estrapolable a la caballeria anatolia de Dario, como armenios o capadocios. 
 
Ahora esta la cuestion si la mayoria iba asi acorazada. No. Solo los mas ricos podian costearse un equipo asi de completo. Esto influye? no tiene porque. Como ya dije, solo las primeras filas tendrian una parte activa en la batalla, que era donde se posicionaban los nobles (esto se ve claro en el alto indice de bajas entre la mas alta nobleza en el Granico), las filas de mas atras, salvo casos mas bien raros, no tomaba partido activo, aunque si de otra manera. Y esto, en lo que se refiere a la caballeria persa se agudiza, ya que ellos o formaban en cuadro, o con un frente estrecho (Farnabazo contra Agesilao).
Por ponerte un ejemplo, es necesario acorazar a las 16 filas de la falange? no, con la primera y poco mas, basta.
 
Y como hemos podido ver, esta caballeria acorazada se impuso sobre la macedonia gracias a sus protecciones y a su ardor en combate. Aunque los macedonios tenian los ataques por escuadrones que compensaban esa falta de proteccion.

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Gracias, Coracinero, le echare un vistazo.

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Coracinero:

Pero no es un caos por un caos, sino porque Anibal se guardaba el as debajo del brazo, sus veteranos y creía (casi lo consigue) que podría hacer ceder a las cohortes o manipulos. Los mercenarios son mercenarios y es otro tema, entiendo que no se dejásen matar.


Si, era un caos que se temia Anibal, por eso dejo los huecos pertinentes, pero al final sucedio lo que sucedio, que solo la primera linea lucho con algo de eficacia, hostigando a los romanos, y luego, en su huida, neutralizo a la segunda linea en el caos provocado.

 

 

 Yo digo algo distitno: Tú no puedes "romper" una línea o acies romano, éste se puede volver a cerrar (te acuerdas de las nubes de Lendon y el uso de los signum), éste es felxible, pueden llegar refuerzos de atrás, es moldeable...


Lo de Lendon es solo una teoria que no se tiene porque corresponder con la realidad, es solo un modelo teorico sin base alguna, salvo porque algunos historiadores entienden mejor asi el sistema manipular, aunque hay otras teorias al respecto. 

Las lineas, ya sean de legionarios, celtas, hoplitas, etc, se pueden romper. Otra cosa es que a unos les afecte mas y a otros menos. En el caso de los macedonios mas, porque la fortaleza de su formacion se basa en presentar un frente continuo de lanzas. Pero una linea romana se puede romper de la misma manera, para ello se utilizaban, por ejemplo, elefantes. Por ello Regulo dio tal profundidad a su formacion, para evitarlo.

Si por falta de disciplina una legion al marchar en linea de batalla, se abre y deja un hueco grande, ahi tienes por donde atacar, pues se crean dos nuevos flancos. Es mas dificil, eso si, porque el hueco tiene que ser bastante grande, y un general, si por el terreno, o por la disciplina de la tropa ve que no puede mantener una linea cerrada, no pelea. Es ir a la derrota.

 

 

 ¿Pero una falange entera....?

 Si la quiebras por un lado, no va a avanzar una parte y la otra se queda atrás... es distinto.

 

Como que no. En Gaugamenla y en Issos la falange se quebro y siguio avanzado a la victoria.

 

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 Y sobre la idea de guerras médicas y su táctica persa: no es idealización, es que a los persas les pasaba como les pasó a los últimos diadocos: un revuelto de caballería griega mercenaria, caballería persa, hoplitas, levas trivales, kardakas, carros falcados.


Pues ni mas ni menos que el mismo revoltijo que tenia Alejandro Magno, tanto desde el comienzo de su expedicion, como al final, que habian mas nacinalidades que en la ONU. Y el ejercito de Filipo II era otro revoltijo. Y hablamos de los ejercitos mas eficaces de la historia.

 

 Si coges unidades persas de Dario o Jerjes, probablemente tendrían la misma panoplia muchos y los spara no se abandonaron.


No, era diferentes. El ejercito de Dario III tanto por la composicion de tropas, como por su armamento, poco tenia que ver con el de Jerjes en su invasion de Grecia. 

 

 ¿Qué me cuentas de Datames y su frustrada reforma? El proyecto era completar unas decenas de miles de kardakas acorazados al estilo griego hasta con manicas, lo que refuerza una impronta de guerra cercana que era influencia griega.


Ya, por eso Arriano los califica de hoplitas... esa reforma al parecer fue efectiva a todas luces.

Lo de las manicas, de donde lo has sacado? ni son del estilo griego, sino oriental, y bastante oriental, ni se contemplaba en las reformas. Carecen de sentido en un hoplita, y frente a los enemigos a los que se enfrentan.

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 Como dices Dario no podia hacer nada, pero si traspasas las falanges por los lados, abres canales, derrotas a lo que guarde las alas de las falanges, estas no pueden avanzar igual.

 Tal vez esté ahí el quid: si es imposible siendo realista, parar una falange por el frente, debes entrar por los lados.

 

Que facil lo pones, y mira que Dario intento algo similar, pero no le resulto. Intento traspasar a la falange derrotando las alas, y perforo la falange por la mitad. Pero parar a la falange, no pudo, ya que esto no es posible a menos que tengas otra falange y de similar calidad. 

 

 En estas que comentamos de Pidna y Magnesia y tal, fue un centurión o tribuno quien tiró un estandarte en medio de una falange y se abrieron huecos, puede ser una idealziación post-romana y tal, pero hay algo cierto, que unos tios con espadas cortas y un escudo derrotaron, una vez intercalados a los falangitas.


Eso no fue asi. El centurion que lo lanzo, de los pelignos o marrucios, lo hizo para que sus legionarios tuvieran el valor de enfrentarse a las picas de la falange, pero nada, acabaron huyendo a lo alto de una colina:

"No pudiendo los Romanos romper la falange

cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,

echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio,
sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible."

Plutarco de Queronea.

 

 Me dirás que el terreno y tal y que no iba lineal y tal, pero los hispapistas tenian tal importancia porque tenian la llave de todo el sistema: bisagra entre las falanges y otras unidades.

 Si decimos que la caballeria y falange son imbatibles frontalmente: derrota a los hipapistas.

 

Te seria mas facil matar a Alejandro, no? atacar a la unidad de elite de Alejandro Magno!! y que tienes que te sea equiparable? y esperas que la caballeria de Alejandro no cubra ese flanco? si las caballerias se colocan en las alas es para defenderlas. 

 


TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

xenophon ha escrito

TCKC:

 En cualquier caso, ya comentaba en mi post, que por si acaso se le ocurría al macedonio hacer una carga como esa contra la cabeza del ejercito, lo ideal es tener unas buenas tropas para que den buena cuenta de el, en cuanto su carga pierda el impulso.


Pero si lo hizo. Puso a su alrededor a la guardia real, a su caballeria de elite "los parientes del rey", a los mercenarios giegos, etc, etc. Pero Alejandro lidero no solo personalmente a su caballeria, sino a su infanteria en forma de cuña para abrir la formacion y atacar directamente a Dario.

 

Pues sinceramente y siendo así, algo raro sucedió en ese lugar de la batalla. ¿Se da a la fuga estando rodeado y protegido por su guardia real y los mercenarios griegos?.

 

En este punto tendríamos que conocer (cosa imposible), cuando se de a la fuga Darío. ¿Se asusta en cuanto empieza el combate? Quizás no le gustaba mancharse las manos de sangre. ¿O realmente cuando pone pies en polvorosa la situación estaba ya perdida para sus mercenarios y su guardia real?.

 

Porque está claro que ese es el momento de jugárselo todo por el todo, luchando con tus hombres si es necesario. Después de esa derrota ya no dispuso de más oportunidades como aquella para acabar con el macedonio. Por lo que la cuestión es que habría sucedido si Darío hubiera plantado cara hasta el último momento. Podría haber sido que el macedonio hubiese resultado herido…. 

 

Algo que habría estado bien en la batalla como planteaba yo unos post más atrás es tener una reserva en el ejercito persa, formada por los elefantes y los carros que podía ayudar en situaciones de apuro.

 

 

xenophon ha escrito

Y como hemos podido ver, esta caballeria acorazada se impuso sobre la macedonia gracias a sus protecciones y a su ardor en combate. Aunque los macedonios tenian los ataques por escuadrones que compensaban esa falta de proteccion.

 

Bueno, quizás fue el planteamiento de la batalla entonces lo que les falló a los persas. Ummm. No se, yo sigo pensando que en este supuesto es clave la derrota de la caballería macedonia para conseguir la victoria, aunque puede que haya que contemplarlo como parte del plan para conseguir la victoria, y no como el todo. 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas