¿Cómo derrotarías a Alejandro Magno?

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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Veo que Tito ha abandonado el estado mayor del ejército persa, ni acude a vuestras llamadas.:P

 


Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Xenophon:

Veo que Tito ha abandonado el estado mayor del ejército persa, ni acude a vuestras llamadas.

 

Estaba leyendoos y trabajando en el contraespionaje. Como no hay manera de sobornarte he pensado en hacer que Alejandro crea que pretendes traicionarlo... Dame tiempo, tengo mucho oro.

Coracinero:

Como dices Dario no podia hacer nada, pero si traspasas las falanges por los lados, abres canales, derrotas a lo que guarde las alas de las falanges, estas no pueden avanzar igual.

 Tal vez esté ahí el quid: si es imposible siendo realista, parar una falange por el frente, debes entrar por los lados.

Coracinero:

 ¿Pero una falange entera....?

 Si la quiebras por un lado, no va a avanzar una parte y la otra se queda atrás... es distinto.

 

 

La falange macedonia se estructura en pequeñas unidades tácticas llamadas syntagmas. Un poco como los manípulos romanos. Los syntagmas se acoplan unos a otros en batalla y logran cerrar filas, pero en realidad tienen una estructura bastante independiente. Son como falanges en miniatura. Eso ofrece una gran felxibilidad a la falange macedonia. Algunas falanges hoplíticas previas se estructuraban en líneas, un poco como el sistema de triarios-hastati-princeps romanos. Si quebrabas las líneas podías hacer colapsar toda la falange. Tu propuesta funcionaría aquí. Pero el sistema de syntagmas, que son como pequeños cuadros de falangistas, puede responder mejor a la destrución de uno de sus sectores. Pueden cerrar filas entre sí, abrirlas, avanzar de manera independiente... Por eso dudo que machacar un flanco de la falange hiciera colapsar a ésta al completo. Para que ésta colapsara debías emplear la táctica ya instaurada por Epaminondas (aunque los espartanos ya emplearan antes algo similar). Machacas un flanco avanzando en cuña y luego acometes al resto de la falange atacandola desde ese lado y desde atrás. Pero para eso debes atravesar toda la falange enemiga. Con la disposición de todo su ejército casi en cuadro que tomó Alejandro en Gaugamela, se aseguraba de que eso no pasara. Se preparó para maniobras envolventes, para resisitir si lo acometían de flanco. A parte de que ya sabemos que los persas no poseían ninguna falange. Y también sabemos que para acometer un flanco de la falange debían destrozar antes a la caballería de Alejandro así como a los hypaspistas. Por el lado de Parmenion hacer esto hubiera sido más fácil. Los persas ya lo intentaron. Y la verdad que estuvieron cerca. Parmenion las pasó canutas. Si no es porque Alejandro logró poner en fuga al rey persa y destrozar el centro enemigo, Parmenion no hubiera resistido.

 

TCKC:

 Controlas más mucho más que yo del tema clásico, y corrígeme si me equivoco el colapso del ejercito de Darío en Gaugamela, viene a cuenta de que el propio Darío abandonó a su ejercito, en medio de la batalla. Y claro cuando el propio jefe pone pies en polvorosa que va a hacer el resto del ejercito. Hasta ese momento el ejercito Persa estaba aguantando, he incluso poniendo en apuros el ala izquierda del macedonio.

 

Bueno, xenophon ya te respondió. Yo añado que Darío no parece que tuviera demasiada sangre fría. Ni instinto de guerrero. Cuando Alejandro ataca el centro persa con su caballería, ésta no mantiene la formación. Se abre. Empuja a los hombres de los lados. Otros huyen y empujan a los de atrás. ¿Habéis visto alguna vez las corridas de San fermines? Pues no debía ser muy distintos los efectos producidos, cambiando al toro por un caballo y su jinete. ¿Qué ocurre cuando, por ejemplo, en medio de la masa de corredores, uno cae al suelo o trata de evitar que el toro lo cornee? Produce un efecto en cadena de empujones y caídas. Unos se chocan con otros, se dan codazos, se pisotean, y sobre todo tratan de buscar un lugar donde no los alcance el toro. El pánico puede acarrear que un ejército de miles de hombres se disuelva en cuestión de minutos. La cuestión es que Darío debió ver algo similar en su centro. Aunque aún poseía miles de hombres para resistir y vencer debió de entrar en pánico. Seguramente ya había adquirido cierto pavor al ejército macedonio tras lo de Issos.

 

Yo ya digo que no me resulta nada fácil pensar en alternativas realistas para derrotar a Alejandro en batalla. Tomar el modelo de Cunaxa tampoco es muy útil, porque en este caso el ejército de Ciro estaba compuesto mayoritariamente por persas y siguiendo el sistema táctico persa. Además en esta batalla los griegos del lado derecho tampoco pudieron ser derrotados.

 

Pero de la persecución de los griegos que se hizo luego si podemos extraer cosas útiles. Es de lo que tratabamos antes, de hostigar al ejército griego sin entrar realmente en combate, con una caballería velóz y unidades de proyectiles.

 

Realmente a veces infravaloramos a los altos mandos persas. Pensamos a veces en ejércitos destrozados con facilidad ante la incapacidad de sus mandos... Pero de facilidad nada. Los altos mandos militares persas (dejo a Darío de lado, al que considero simplemente un "figurín") debieron de tomar en cuenta todo tipo de proposiciones y alternativas, e hicieron lo que pudieron con lo que tenían. Desde luego si estudiamos las batallas, más allá de un analisis superficial, vemos que los mandos persas no eran tontos ni incompetentes, ni mucho menos.

 

El ejército macedonio creo que representa una de las unidades militares más complejas de derrotar en su tiempo. Aquí nos hemos visto inmersos en un debate que plantea superar unas dificultades nada fáciles. Xenophon dijo que era imposible derrotar a Alejandro. Pero no hay nadie imbatible. Yo no tengo el planteamiento táctico perfecto, aunque hice mis propuestas, de hecho creo que los generales de Darío estaban más preparados y capacitados que todos nostros para diseñar estrategias. No eran novatos. Ante las dificultades que nos encontramos para derrotar el sistema táctico macedonio, ante la casi imposibilidad de derrotarlo en batalla, podemos tomar otras alternativas. Podemos diseñar una estrategia destinada a derrotarlo antes de llegar a las manos, como proponiamos al inicio del debate. Conocemos muchisimas invasiones a lo largo de la historia que acabaron mal para el atacante, por muy buenas tropas que tuviera a su disposición. Un mal paso en la campaña podía llevar a la aniquilación de todo un ejército.

 

Hemos planteado estrategias de tierra quemada, guerra de guerrillas, etc. Pero seguro que si nos estrujamos el cerebro hay ciertas "trampas" que podríamos tomar para llevar al mejor ejército del siglo IV a.C. a su destrucción. Son muchos los ardides que podemos tomar:

 

-Fingir la muerte de Darío a manos de un sátrapa que ofrezca la corona a Alejandro. Aquí podemos ver que cosas hace y ver si toma pasos en falso abandonando la seguridad de todo su ejército...

-También podemos buscar el asesinato de sus mejores generales.

-Podemos tratar de azuzar a los enemigos tracios de Alejandro para que ataquen la propia Macedonia (aunque este muy inteligentemente ya se ocupó de derrotarlos antes de iniciar la campaña asiática).

-Podemos, como comentabais, tratar de manejar las rivalidades entre griegos. Aunque esto ya lo intentaron los persas sin mucho éxito.

-Podemos iniciar ataques marítimos contra los Dardanelos.

-Podemos contactar con libios o nubios para que ataquen el Egipto controlado por Alejandro.

-Podemos contactar con tribus árabes para ganarlos a nuestra causa (aunque estos no parece que se llevaran muy bien con los persas).

-El juego del espionaje y contraespionaje también siempre ha sido muy útil en cualquier guerra.

-Podemos azuzar rumores dentro del ejército macedonio sobre posibles conspiraciones... Ya sabemos que Alejandro estaba un poco obsesionado con ésto.

-Podemos tratar de que Alejandro crea que Antípatro (el fiel general de Filipo II que dejó a cargo de Macedonia) buscaba hacerse con la Corona. Incluso podemos tratar de fingir un atentado frustrado a Alejandro pagado por Antípatro...

-Podemos inventarnos pruebas que demuestren a los macedonios que Alejandro asesinó a su padre. O mejor aún, mostrar pruebas a Alejandro que demuestren que lo hizo Parmenio... O su madre... Todo con tal de desestabilizarlo. De sembar cizaña y discordia...

 

Joder, me siento como un cabronazo jajaja. Con perdón. Pero cuando las espadas no pueden hay que buscar otras cosas...

 

Me alegro de verte por aquí xenophon. Ve que no te resististe a una lid jeje. A Julio César se que lo derrotarías en media hora con macedonios, veremos si es lo mismo si solo cuentas con celtas enfrentados entre sí...

 

Un saludo

 


mapzero
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Centurion
Desde: 16 Dic 2010

Para quienes se aburrieron o ya se hartaron del debate de la conquista de Alejandro en Persia, propongo otro desafío:

 

¿Cómo derrotaríais a...?

 

Julio César y sus legiones

 

Sois el rey galo Vercingétorix. Contáis con soldados y otras tribus galas.

Situación:

 

A Julio César se le ha cedido la Galia Cisalpina y ha comenzado una campaña de conquista de las galias en el Norte.

 

Vercingétorix debe improvizar y buscar la forma de rearmarse y hacerle frente a esa amenaza.

 

¿Qué plan tomamos? ¿Hacemos lo mismo que hizo Vercingétorix o no?

 


Solo Dios sabe...

Marcus Vipsaniu...
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Desde: 4 Jul 2011

Pues la verdad es que a mi aun me resulta muy interesante el tema de Alejandro y Darío, por lo que yo apostaría por continuar con la pugna entre ambos. Ya me disculpará Dario que no acuda a su llamada, pero tengo problemas en mi satrapía que me impiden ayudarle :P

 


"¿Zaragoza se rendirá? La muerte a quien esto diga. Zaragoza no se rinde. La reducirán a polvo: de sus históricas casas no quedará ladrillo sobre ladrillo; caerán sus cien templos; su suelo se abrirá vomitando llamas; y lanzados al aire los cimientos, caerán las tejas al fondo de los pozos. Pero entre muertos y escombros siempre habrá una lengua viva que diga que la muy Heroica Zaragoza nunca se rinde."

 200-cruz foto

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

mapzero, creo que visto que el debate sobre Alejandro se ha alargado va a ser mejor abir ese como tema aparte.

 


Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
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Desde: 23 Ene 2011

Bueno llego un poco tarde pero es que he estado entretenido con otras cosas y antes de postear quería revisar primero un libro.

Tras leer un poco la impresión que me da es que a nivel estratégico el periodo clave es el que va de Granico a Issos. La estrategia inicial persa sugerida por Memnon parece razonable -y algunos os habeís decantado más o menos por algo en esa línea-: usar la superioridad naval persa para llevar la guerra por todo el Egeo y tratar de obligar a Alejandro a dar vuelta atrás. De hecho no fue del todo mal. En el sitio de Halicarnaso gracias al dominio persa del mar Alejandro lo pasó mal y de hecho sólo pudo tomar la ciudad, quedando una ciudadela en manos persas y puediendo las naves persas seguir recalando en Halicarnaso. Memnon consiguió ademas tomar varias islas para utilizarlas como base desde las que se podría haber atacado con facilidad las bases de retaguardia de Alejandro y el territorio continental griego. Además la flota se dedicó a hacer labores de diplomacia, enviando oro al rey Agis de Esparta y tratando de fomentar la defección de los aliados de Alejandro.

El problema es que Darío se impacientó. Como bien habeís dicho algunos no se atrevió a quedarse quieto por temor a ver su honor disminuido y que se produjeran defecciones en su bando. La campaña naval persa se vino abajo cuando Darío reclamó que la flota regresara para poder integrar en su ejército varios miles de mercenarios griegos que servían en ella. La flota persa se quedó "sin dientes" para morder. Para colmo la derrota de Issos supuso la defección de muchas ciudades fenicias y de Chipre; con sus respectivas flotas, que de hecho se convertirían en el núcleo de la futura flota macedonia.

Coincido con los que piensan que Darío no podía abandonar toda la costa mediterránea a Alejandro; sobre todo porque el objetivo de éste era vencer a la flota persa conquistando sus bases. Sin embargo se podía haber atenido al plan original. Aunque Alejandro conquistara ciudades no podía dejar fuertes guarniciones en todos lados, por lo que se trata de intentar recuperarlas después de que Alejandro se marche. A su avance te puedes oponer reforzando las guarniciones de las ciudades clave costeras, procurando además enviar contingentes "leales" que se aseguren que el gobernante de turno no se rinda a la primera de cambio. Por tanto el grueso de la infantería tanto griega mercenaria como persa de calidad se utiliza para reforzar la flota y combatir en los asedios. La caballería la puedes utilizar para amenazar las líneas de comunicaciones terrestres de Alejandro y estorbar todo lo posible, pero sin comprometerse a fondo; tal vez sea derrotada en algún combate pero una fuerza básicamente de caballería debería ser capaz de evitar una gran batalla campal.

A la larga se trata de ver quien se quiebra antes si los aliados de Alejandro -ayudados por el oro persa- o los sátrapas/aliados de Darío al ver como van cayendo sus ciudades. Hay que recordar que algunas ciudades como Atenas eran aliados con muy poco entusiasmo. Si la campaña naval persa hubiera seguido su curso natural Alejandro hubiera tenido que reclamar la intervención del grueso de la flota ateniense; cosa que trato siempre de evitar ya que creo que era consciente de que si presionaba en ese sentido había muchas posibilidades de que los atenieneses se rebelaran. Una unión de las flotas atenienses y persa hubiera supuesto un cierre completo de las comunicaciones entre Alejandro y Macedonia.

Saludos.

 


el_stuka_y_el_panzer
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Legionario
Desde: 26 Nov 2010

Interesantisimo!!!

Voy a prescindir de introducir nuevas tacticas al ejercito persa, como decia Patton debes de adaptar las acciones a la situacion y no la situacion a tus acciones, en lugar de un enfoque tactico, usare un enfoque estrategico:

Creo que el factor mas importante a tomar en cuenta es que el estilo de combate griego era muy parecido al de los romanos y occidentales modernos: Directo y frontal, de hecho la falange es una unidad tacticamente defensiva, por ende es una estupidez atacarla directamente(como hicieron los persas) es tan estupido como atacar una posicion de ametralladora frontalmente. En mi opinion la mejor manera en la que se podia derrotar a Alejandro es incitandolo a atacar atrayendolo a un terreno no favorable para la maniobras de la falange mediante la dinamica de: golpe, retroceso, induccion  y arrollamiento.

La otra opcion era envolver al entero ejercito de alejandro como Anibal hizo a los romanos en la batalla de Cannas

Lamentablemente en mi pais son las 4 am y no puedo desarrollar mi teoria a mucha profundidad, pero algo que he visto que nadie presta atencion es a la composicion del el ejercito persa; para cualquier deliberacion o rumbo de accion a tomar depende en gran medida de los recursos de que dispones. Tambien es importante estudiar la doctrina militar persa y la griega.

 


"Debes de ser lento al planear rapido en la ejecucion esa es la escencia del

arte de la guerra". Napoleon

el_stuka_y_el_panzer
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Legionario
Desde: 26 Nov 2010

Filosofia de batalla del ejercito macedonio:

En palabras de tzun tzu se requieren 2 tipos de fuerza en batalla la ordinaria y la extraordinaria, "usa la ordinaria para pelear y la extraordinaria para ganar". En el caso del ejercito macedonio la infanteria pesada era la fuerza ordinaria mientras que la caballeria pesada la extraordinaria. Revisen la estrategia de batalla de alejandro, sus tacticas y se daran cuenta  de que la caballeria consuma lo que la infanteria inicia. Anulando la caballeria pesada el ejercito macedonio se convierte en una masa lenta de picas, ese es el punto debil que yo explotaria incluso a costa de no poder utilizar yo mismo mi caballeria.


Dario tenia en mente derrotar la caballeria de alejandro con su propia abundante caballeria, por eso eligio el terreno llano en Gaugamela, pero en un terreno llano Alejandro podia llevar a cabo su filosofia de combate sin problema alguno. La clave estaba en hacer que alejandro renunciara a esa filosofia.

 

Plan estrategico:

Año 331 ac.

Tengo a mi disposicion

Unidades Número
Peltastas 30.000
Caballería 40.000
Inmortales 10.000
Hoplitas griegos 10.000
Caballeria de Bactria 2.000
Arqueros 1.500
Carros falcados 200
Campesinos de leva 22000
Elefantes de guerra 15


Mi primer movimiento seria dividir en 3 grupos de ejercitos "A" "B" y "C" mis fuerzas

El grupo "A" al mando de Dario

Con la mitad de la caballeria, los carros, los elefantes  y los campesinos de leva: un total de 43000 efectivos.

El grupo "B" al mando de un general de confianza

Con La otra mitad de la caballeria, los hoplitas griegos, los inmortales, 10000 pestaltas y los arqueros: Un total de 49500

El grupo "C" al mando de un general

Estaria conformado por los 20000 pestaltas restantes estaria destacado en babilonia principalmente para defender la ciudad

De forma que tenemos la siguiente imagen de la distribucion del ejercito persa:

 

La funcion del grupo de ejercitos "A" comandado por Dario, es presentar una batalla señuelo para atraer a Alejandro a un terreno desfavorable, al ser la infanteria de leva; esta sera carne de cañon para la falange, pero la caballeria persa intentara infligir el mayor daño a la macedonia antes de huir.

 

El grupo "B" Creara con antelacion una linea defensiva rudimentaria de 10 km en una cordillera a 69 km cuya funcion sera dificultar el avance de las falanges en ciertos sectores y facilitarlo en otros con el fin de dificultarle la cohesion a la linea de infanteria macedonia, el terreno montañoso dificultara o incluso paralizara las maniobras de la caballeria macedonia. Llamaremos a esta linea "El alamo"

 


El grupo "A" naturalmente es derrotado, pero lo que quede de la caballeria persa debera replegarse con Dario hacia la linea defensiva "El alamo"

La idea es que Alejandro tendra en mente el matar a Dario e iniciara la persecucion.

 

Hasta aqui la primera parte de mi plan, necesito desarrollar las tacticas empleadas por la linea defensiva "el alamo" ya que estara conformada por lo mejor de la infanteria del ejercito persa, pero eso lo subire el jueves en la tarde

 


"Debes de ser lento al planear rapido en la ejecucion esa es la escencia del

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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Estimado compañero, tu plan hace aguas por todos los lados. Voy a hacer el desarrollo más posible de tu plan:

Alejandro va a la batalla contra el señuelo de Darío. Mientras despliega sus fuerzas, los desertores del bando persa, que se pasaron antes de que se diera Gaugamela y que informaron a Alejandro de las trampas enterradas de Darío (hecho que ocurrió) hubiera informado de que habían dos ejércitos, y que este era de leva campesina. 

Tu plan sorpresa queda roto. Ahora Alejandro derrota a Darío estrepitosamente, y esperate a que no lo capture en la batalla. Pero seamos optimistas y Darío huye y Alejandro, sabiendo de la trampa, coge y se niega a ir a batallar contra él. Pues tienes a un rey pendiente de ser asesinado por su plan carente de sentido y por perder a parte de la nobleza sobre la que sustenta su poder en la batalla anterior. 

Entonces tienes:

A un ejército desmoralizado por la derrota anterior por culpa de su inepto rey, que ha perdido dos veces.

Ha perdido parte de su baza principal, la caballería en un enfrentamiento que no ha ocasionado apenas nada al enemigo, salvo inflarle la moral.

Tienes tu ejército principal con su mayor baza, su poderosa caballería, anulada en terreno montañoso. 

La falange de Alejandro Magno, luchó en varias ocasiones en terreno montañoso y abrupto y venció siempre.

Tienes a la infantería mercenaria griega, hoplitas, en terreno quebrado.

 

La derrota ya viene sola. Por lo menos Darío estuvo no muy lejos de la victoria.
 

Por cierto, los números del ejército persa están mal, están sobredimensionados.

 


Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Yo lo que veo es que si quieres montar una línea de defensa dura con lo mejorcito del ejército persa, no deberías separar tanto tus grupos de ejército. De Gaugamela a Babilonia hay una buena distancia. Eso hace que directamente tires a la basura los grupos A y B, que como tu mismo admites van a ser pulverizados. Los señuelos son para que el enemigo desvíe fuerzas hacia ellos y entonces lo ataques desde otra parte. Tal vez no te entendí bien, pero me ha parecido entender que simplemente quieres debilitar el ejército de Alejandro a costa de enviar al matadero a más de 1/3 de tus fuerzas. Para debilitar a los macedonios deberías causarles daños graves, y creo que esas levas, aunque tengan el apoyo de la caballería, serían incapaces de hacerlo. ¿Sacrificarías a todo un grupo de ejército a cambio de, digamos, 300 muertos macedonios?

 

De todos modos me parece interesante tu comentario y bastante didáctico y divertido (aunque el color azul en mapa no se lee muy bien). Elegir el terreno es muy importante, aunque personalmente no conozco bien la geografía iraquí. No se si en los alrededores de Babilonia habría colinas como la que mencionas. Debería mirarlo.

 

Si me permites hacer una sugerencia... retirate de Gaugamela y emplea tus tres grupos de ejército en otra parte, más al sur, que estén cerca para darse apoyo unos a otros. Busca un terreno favorable a la táctica que quieras aplicar, pero no creas que Alejandro no sabe vencer en terrenos escabrosos. Puedes jugar también con el río Eufrates, aunque Alejandro cada vez que se planteó una batalla con un río de por medio hizo virguerías. Yo supongo que trataría de enfrentarlo en la región de babilonia, algo al sur. Y pondría al mando a los nobles que posean tierras en esta región. Estos no se podían permitir el perder. Tal vez la región suroriental del Tigris sea más adecuada (y estás más cerca de Persépolis para mantener una línea de suministros sólida) pero eso conllevaría a que abandones Babilonia al conquistador, cosa que sería un duro golpe moral.