El cristianismo en el Siglo I causante de la decadencia de la civilización romana?

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Carlos Valencia...
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Muchas gracias, Hartman, me has instruido en muchas cosas con tu respuesta,

 

No tenía yo la idea tan clara que tienes de la relación entre la conversión católica de Clodoveo y el comienzo del predominio del obispo de Roma en Occidente. Me parece muy interesante. Aunque la Historia oficial católica nos presenta al papado de Roma como la cabeza del Iglesia desde tiempos de Pedro, sabemos que el obispo de Roma era uno más de los obispos al principio, de los más importantes por ser la capital teórica de Occidente, pero uno entre pares. No tenía una idea muy clara del momento en que empezó su predominio; en la época de Teodosio el obispo de Milán, Ambrosio, era el obispo más respetado de las Iglesias occidentales. Un siglo después, sin emperador en Occidente, parece un buen momento. Y que a ello contribuyera el apoyo franco (la primera potencia militar occidental tras derrotar a los visigodos arrianos) me parece lógico, coherente y muy sugestivo. Intentaré encontrar algo para leer sobre ese punto.

Con lo del "salto adelante" no me refiero a la toma del poder religioso en época de Constantino y sus hijos, sino al proceso que se produjo antes, dije que durante el siglo III, pero eso es, naturalmente, discutible, de aumento de la cultura e influencia social de los cristianos, en relación al nivel que tenían los de los dos siglos anteriores. Quiero decir que si Constantino puede apoyarse en las Iglesias cristinas para dar solidez a su imperio es porque éstas ya estaban preparadas, por número de miembros e influencia social, para desempeñar ese papel. Un siglo o siglo y medio antes creo que hubiera sido impensable, pues los cristianos aún era grupos marginales, en su mayoría, dentro de la sociedad romana. Pero en la segunda y tercera décadas del siglo IV, a pesar de la reciente persecución, ya contaban, y mucho. Por supuesto, con el reconocimiento oficial, y los grandes medios económicos que consiguió la Iglesia a continuación, arrebatados muchos a los tempos paganos, el reclutamiento de intelectuales, aristócratas y ambiciosos en general se multiplicó.  En realidad, aún a finales del siglo IV había, especialmente en Occidente, una comunidad pagana numerosa, con poder e influencia (aunque ya decrecientes). Así, cuando, según relata la Historia de la Iglesia, el pueblo de Milán eligió por aclamación a Ambrosio como obispo, al ir a consagrarle se encontraron con que no estaba aún bautizado (¡nombraban obispo a quien era aún pagano!) y en el mismo día se celebró una ceremonia maratoniana cuádruple, en la que primero se le bautizó, luego se le hizo diácono, depués se le nombró presbítero y, fianalmente obispo... ejemplo único de carrera eclesiástica fulgurante.

 

No estoy seguro de una cosa, la violencia de la lucha entre las distintas sectas católicas (todos se autodenominaban "católicos") ¿se debe a la acción de los militares que gobiernan el imperio, que deciden cuál ha de pedominar por decreto y persiguen a las otras? ¿no será en parte al revés, que los miembros de las sectas quieren utilizar el poder imperial contra los otros, ya que no pueden convencerles con argumentos? Con frecuencia en esa época había dos aspirantes al mismo obispado, uno arriano y otro atanasiano (o donatista, etc...), el que de ellos gozara del definitivo apoyo imperial conseguiría la cuota de riqueza y poder que ese puesto conllevaba. No siempre eran convicciones religiosas; en realidad, que Jesucristo hubiera sido engendrado o creado, que fueran una o dos personas con una o dos naturalezas, etc... son cuestiones de una especulación abstracta que ahora nos parece ridícula y que entonces no debía de comprender casi nadie... menos aún un militar en el puesto de emperador; entre los mismos obispos, la mayoría cambiaba de parecer entre un concilio y otro. Eran facciones basadas en la adhesión a determinados líderes, a veces representantes de las sensibilidades de una región del imperio (Alejandría siempre contra Constantinopla, y Antioquía de tercero en discordia apoyando a uno u otro) que escogían esos puntos concretos de discrepancia teológica como pienso que podían haber escogido otros. Se ventilaba un enorme poder económico e influencia política entre varios grupos competidores... algo muy humano que, en distintas formas, ha existido siempre.

Un saludo

 


CValencia

Hartman
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Un placer, aunque me salió largo el rollo:/, espero ser más sintético

Carlos Valencia Rodríguez ha escrito

No tenía yo la idea tan clara que tienes de la relación entre la conversión católica de Clodoveo y el comienzo del predominio del obispo de Roma en Occidente. Me parece muy interesante.

No Clodoveo, los Carlolingios. Es decir, busca a partir de, Pipino el Breve, allí encontrarás las idas y venidas que llevan a mutuos compromisos y, finalmente a que el Papa proclama Emperador a Carlomagno y que los francos protegen al Papa.

Carlos Valencia Rodríguez ha escrito

Aunque la Historia oficial católica nos presenta al papado de Roma como la cabeza del Iglesia desde tiempos de Pedro, sabemos que el obispo de Roma era uno más de los obispos al principio, de los más importantes por ser la capital teórica de Occidente, pero uno entre pares.

 

De hecho la designación oficial del Papa es "Primo inter Pares", el primero entre iguales. Previo a los Carolingios el obispo más importante era el de Milán (y la capital de occidente, Ravena)

Carlos Valencia Rodríguez ha escrito

En realidad, aún a finales del siglo IV había, especialmente en Occidente, una comunidad pagana numerosa, con poder e influencia (aunque ya decrecientes).

Exacto, Juliano el Apostata era del sIV

Carlos Valencia Rodríguez ha escrito

Así, cuando, según relata la Historia de la Iglesia, el pueblo de Milán eligió por aclamación a Ambrosio como obispo, al ir a consagrarle se encontraron con que no estaba aún bautizado (¡nombraban obispo a quien era aún pagano!) y en el mismo día se celebró una ceremonia maratoniana cuádruple, en la que primero se le bautizó, luego se le hizo diácono, depués se le nombró presbítero y, fianalmente obispo... ejemplo único de carrera eclesiástica fulgurante.

No creas. Lee la biografía de Armand DuPlessis. El padre, para zafar de la guerra civil, había donado el condado a la Iglesia, con la condición de que mientras un Du Plessis siguiera la carrera eclesiástica debería ser el obispo del lugar. Así preparó a su hijo mayor (el que debía heredar) desde pequeño para la vida eclesiástica. El segundón, como cualquier segundón en esa época, fue destinado a militar. Así Armando se aplicó al arte militar, se formó como pendenciero, mujeriego y, como habilidad adicional, diplomático. El desastre familiar fue cuando el heredero se hizo fraile Dominico (mendicante), así que llamaron a Armando, que dejó su regimiento, tomó los sacramentos, diaconado, sacerdocio, obispo. Eso sí, el capelo cardenalicio se lo ganó por servicios prestados, a Luis XIII. El Cardenal de Richelieu tenía un hombre de confianza, también militar y lo hizo obispo y le legó el capelo y el puesto a su muerte, Mazarino.

Es un poco lo que te quería manifestar, el Alto Clero, no tiene nada de religioso hasta el Concilio Vaticano I (1870).

Carlos Valencia Rodríguez ha escrito

No estoy seguro de una cosa, la violencia de la lucha entre las distintas sectas católicas (todos se autodenominaban "católicos") ¿se debe a la acción de los militares que gobiernan el imperio, que deciden cuál ha de pedominar por decreto y persiguen a las otras? ¿no será en parte al revés, que los miembros de las sectas quieren utilizar el poder imperial contra los otros, ya que no pueden convencerles con argumentos?

El Obispo era un legado imperial. Fijate lo que te puse más arriba de Richelieu. No intervenía la teología en la discusión, era utilizada para justificar quien ocupaba los puestos de poder.

Recién en el sXX el papa emitió una bula excomulgando al gobierno que interfiriera con la elección papal (Pio X, 1903). En limpio, hasta 1903 los papas y cardenales debían contar con el visto bueno de las principales potencias para ser nombrados, y los obispos con el visto bueno de los gobiernos locales. Los únicos que podían ser ordenados sin censura política eran los curas "de a pie".

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Carlos Valencia...
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Desde: 18 Sep 2013

Muchas gracias, Hartman. Había dado por supuesto que eran los merovingios, a comienzos del siglo VI, y no los carolingios, dos siglos después. Que se retrase hasta los siglos VIII-IX el comienzo del predominio del papado de Roma rompe un poco mis esquemas... reconozco que influenciados por la Hiatoria Católica.

 

Saludos

 


CValencia