Flancos y/o Retaguardia

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Tisner (not verified)
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Y yo que pensaba que era un maestro en cambiar de tema dentro de otro tema. He seguido el interesante tema de los flancos y retaguardias y acabamos con Marx y Engels.   Lu y Coracinero sois la pera. 

Quería comentar algo sobre la cria de la anchoa en Teruel, pero lo dejo para otro día.


Muy interesantes los aportes sobre los flancos y retaguardias. También me ha hecho darme cuenta por lo que dicen algúnos foristas  que con los juegos de ordenador de batallas, estrategias etc, también se puede aprender y "solucionar" problemas reales. Nunca lo hubiera pensado de ese modo.


Saludos

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas.

 

Sobre lo de usar los juegos de ordenador como "recreaciones históricas", habría mucho que hablar. Es sorprendente la influencia sobre la concepción de la Historia que tienen. Muchas personas creen, sinceramente, que el mundo funciona como el Civilization.

Y si nos referimos a juegos de guerra o estrategia, por muy fieles que sean todos han de partir de una premisa necesariamete falsa: cualquiera de los bandos podría haber ganado. Claro, si no, no sería jugable.

 

Por cierto, Tisner, cuéntanos algo más sobre la cría de la anchoa. ¿A Marx le gustaban?

 


Lo único seguro es el cambio.

Coracinero
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Desde: 19 Feb 2010

 Bernardo no iba por tí, iba por Lu (principiando) a la cual profeso gran cariño, pero que divergemos en algún punto de vista sobre alguna cuestión, cosa que es de agradecer para no caer en una guerra de flores y cumplidos que haga esto un folletín de Corin Tellado.

 Lu sabe que las cosas que digo son desde el cariño, lo que pasa es que mi forma de hablar-escribir-expresarme es muy gaditana, lo cual da a (me ha dado) numerosos problemas de esta índole.

 

 Pidiendo excusas por haber interrumpido el hilo, por mi extemporánea intervención, me despido.

 

 Esta carta de disculpas la haré enviar a la embajada de Corea del Norte (que creo que la tiene aquí en España) y a la de Cuba, como partes agraviadas en abstracto.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Por supuesto, perdón, continuad con vuestro interesante debate sobre flancos y retaguardias. 

Coracinero no esperaba menos de ti. La embajada de Cuba acusa recibo y te invita a unas didácticas jornadas sobre dialéctica castrista.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Sobre la retaguardia, solo se me ocurren dos opciones, la primera utilizar una reserva. La segunda utilizar un accidente geográfico, como por ejemplo dejar un río a tu espalda. Pero ojo que esto era una espada de dos filos, ya que corta tu retirada en caso de necesidad.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

 Coracinero, no se porqué me extraño, ha vuelto a abrir otro debate muy interesante, el de la corrección política, por decirlo así. Otra vez me ha hecho sonrojar. Yo no quería imprimir ninguna connotación de este tipo, pero tampoco podía menos que citar la autoridad en la que se fundaba mi razonamiento. Ha puesto un ejemplo bien claro y le vengo dando vueltas. No se puede hablar del nacionalismo, por poner un caso, sin referirse a los pensamientos de Hitler, y en muchos de ellos bien puede estar acertado, con lo cual habría que reconocérselo, e incluso elogiarlo. Por otro lado, sería una falta de respeto, o un plagio, no hacerlo o no sacarlo a colación. Se podría llegar a un consenso o acaso emplear algún tipo de eufemismo, pero el problema es que quien impone ese consenso y esos eufemismos, quien dicta lo correctamente político,  es una ideología, la dominante, no menos cuestionable. Si se acata, la ciencia no puede progresar, o siempre estará a su servicio. ¿Se puede decir que Hitler era un genio, es más, que no era peor que otros muchos políticos de su tiempo, incluidos por supuesto, los representantes de las democracias liberales, o que como hombre amaba a los suyos? ¿Nos podemos enternecer con el afecto que sentía hacia su perro? Si no se puede, apaga y vámonos. Aquí no pintamos nada.

Tisner (not verified)
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Amigo Santiago, no puedo extenderme en el apasionante mundo de la cría de la anchoa porque el tema propuesto es otro y además mucho más interesante y ameno.

Sólo decirte que mi amigo Marx (no el Groucho, el otro) me cae simpático porque hacía el amor con las criadas y era en el fondo un bon vivant (como Nosotros por cierto). Lo que no me cabe duda es que si ha Coracinero le cae fatal es porque sería una venomous snake. Por lo que he leído el pobre hmbre no dio ni una, pero el juicio final se lo dejo a nuestro Coracinero , que en el fondo le va el rollito.

Por desgracia le gustaban más las anchoas del Norte que las que a mí me gustan : las de la Escala (Gerona) que son mediterráneas y más suaves. 

Sobre su cría no puedo decirte más porque es secreta y  tendría que matarte, como en otras ocasiones.

Respecto a tu comentario sobre los juegos de Guerra que cualquier bando podría ganar, no es ninguna contradicción.  La realidad es que cualquier bando puede ganar. El hecho de que la Historia nos explica que un bando tuvo más suete o mejor estrategia no significa que a priori el terreno de juego no fuera neutro. Es una opinión y por desgracia no soy ningun figurín jugando a juegos de rol. Pero bien sabes que hay batallas que se han gando por los pelos y que los dos bandos en liza , después de la batalla, se reunían muchas veces para concretar quién de los dos bandos había ganado. (Nos parece raro, pero así era).

Y siguiendo con  el tema de las retiradas, me retiro.


Saludos.



merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Anda que... cómo sois! No se juega con la ilusión de la gente, hombre! Yo que veo ilusionado 17 comentarios nuevos sobre flancos y retaguardias, entro pensando que tenemos montada una liada como la de Cannae y me encuentro que el 90% son off topic! ;(

 

Tisner. si quieres saber lo que quiere decir TCKC al menos haz un intento de aproximación. te sugiero que abras un nuevo tema en "off topic" y opinamos todos. Al final el más gracioso y el que más se acerque a la realidad se ganan una ración de anchoas del Cantábrico en temporada (nada de latitas de anchoas). A Cora como le podemos invitar a unas rabas, que aquí no tenemos chopitos ;). Y aprovechamos para debatir sobre las acciones de retaguardia de Marx.

 

Sobre video juegos, lo dicho por Santiago, ojo que por realistas que quieran ser estás enfocados desde nuestro prisma actual y con una inteligencia artificial manejándolos, por mucho que los controle un humano no dejan de seguir pautas programadas, nada que ver con el miedo la euforia o cualquier otra emoción que pudieran sentir los participantes en la batalla real.

 

Bernardo: para poner la foto tienes que entrar en "mi cuenta" y luego en la pestaña Edición, ahí puedes cambiar la firma y la imagen. Si tienes algún problema mándame un Mensaje Privado .

 

 

Y ahora al lío:

TCKC ha escrito

Sobre la retaguardia, solo se me ocurren dos opciones, la primera utilizar una reserva. La segunda utilizar un accidente geográfico, como por ejemplo dejar un río a tu espalda. Pero ojo que esto era una espada de dos filos, ya que corta tu retirada en caso de necesidad.

 

Yo iba a hacer la msima apreciación sobre los accidentes geográficos, la única opción que veo si no tienes una reserva defensiva es tener detrás un accidente geográfico que impida el paso de la caballería, pero si luego tienes que retirarte a través de un río estás perdido!

Quizá sea mejor un bosque o mejor aún, haber construido un campamento que en muchísimas batallas de la historia parece haber servido para cobijar a un ejército que había debido retirarse.

 

Bernardo Pascual ha escrito

 En la batalla de Cannas, la caballería cartaginesa, o mejor dicho, las caballerías númida y celtíbera, no sorprendieron a los romanos por la espalda, pues éstos ya sabían lo que estaba pasando. Aunque el encuentro lo decidieron ellas al derrotar a la romana y ponerla en fuga, quien consumó la victoria fue la infantería. De hecho, Aníbal formaba en el centro,  con los infantes españoles y galos. Lo que consiguieron Asdrúban y Hannón, en realidad, fue obligar a los romanos a estirar excesivamente sus líneas, a formar un cuadro. A partir de ahí, tropas de asalto, pequeños cuerpos selectos, lo fueron minando. Luchaban a sus anchas porque la caballería había inmovilizado al enemigo. A Varrón y a Paulo, no obstante, les faltó pericia. Siendo tan grande la desproporción de fuerzas, estoy convencido de que un Napoleón o un César habrían transformado aquella situación en una posición defensiva y ventajosa, precisamente mediante el empleo de las reservas.

 

Cierto es que en Cannae fue la infantería la que venció y perdió, pero la caballería cerró el cerco, quizá no ganó la batalla, pero no engarás que fue imprescindible.

En cuanto a lo de la defensa en forma de cuadro, opino de forma diferente.

La formación en cuadro de la que hablas no recuerdo verla mencionada tan pronto en la historia, me suena más de la época imperial ya aunque puede que César y Craso en Carrae ya la usaran (luego lo miro), cuando ya no existían hastati, princeps y triarios. La recuerdo como una táctica para proteger el bagaje en marcha o para defenderse en caso de estar rodeados en una planicie.

Pero en Cannae no había espacio para un cuadro y te recuerdo que el problema es que las legiones formaron con más profundidad de lo habitual dada la estrechez del campo de batalla que eligió Aníbal. Además una vez dentro de la trampa de Anibal aquello debió de ser una masa de gente comprimida en la que gran parte moriría aplastada por sus propios compañeros más que por las armas enemigas. Dudo que en esas circusntancias se pudiese maniobrar para crear un cuadro hueco en el centro, aquello debió de ser más un bloque compacto en el que la gente de cada lado luchaba en una dirección y los del centro morían asfixiados y aplastados por la presión desde los lados.

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto  

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Gracias Merlin-satan.

 

Sobre lo de apoyarse en el terreno, está claro que es fundamental, eso el lo primero de todo. Se dice que los persas, el día antes de la batalla, barrieron la llanura del camello para que corrieran bien los carros. Aun así, siempre han existido dos formas de plantear una defensa, bien estática o bien dinámica. A esta última creo que también se la llama elástica o, corregidme si me equivoco, en profundidad. Aunque estos aspectos tácticos los redactaron en doctrinas bien elaboradas los alemanes sobre todo, en la II Guerra Mundial, sin duda se venían practicando, más o menos conscientemente, desde que dos grupos de amigos quedaron por primera vez para darse de palos en un claro del bosque. Tales planteamientos, por supuesto, adquirieron mucha mayor importancia en cuanto aparecieron los distintos cuerpos, caballería, infantería, artillería, etc., y a medida que aumentaban los efectivos de cada bando.

No digo que los romanos formasen un cuadro perfecto, ni mucho menos ensayado con anterioridad, aunque en más de una se habrían visto ya; tampoco que Aníbal tuviese tropas de asalto destinadas a ese uso exclusivo. Lo considero como una necesidad del momento, algo puntual, resultado de la tendencia en la que acabó abocada la lid. La construcción oficial de algo, como en este caso las formaciones en cuadro bien definidas, se decide ante una necesidad que ya se había manifestado previamente; pero existiese o no antes, Napoleón la habría empleado en la batalla de las pirámides, con lo cual, habría sido su inventor, o no habría sido Napoleón.

Ahora sí que estamos empezando a parecer “marxistas” puntillosos, por lo que antes de atreverme a decir nada más sobre la batalla de Cannas, voy a darles un repaso a Tito Livio y a Polibio. Luego vuelvo. 

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

  ¿Si el río Ofanto corre de suroeste a noreste, en qué margen se libró la batalla de Cannas?

 

“…la formación romana miraba hacia Occidente, y la de los cartagineses hacia Oriente…”

Polibio.

 

“…mirando los romanos hacia el sur y los cartagineses hacia el norte”.

Tito Livio.

 

“Asdrúbal dirigía a la caballería íbera y celtíbera del ala izquierda del ejército cartaginés (ubicada al sur, cerca del río Aufidus).”

Wikipedia.

 

¿Qué significa mirar hacia? No lo entiendo. ¿Es un fallo del traductor? Se trata de la edición de Gredos. Pero es que Tito Livio también dice:

 

“…un viento que los habitantes de la región llaman Volturno empezó a soplar de cara a los romanos…”

 

Este viento, al parecer, es del sur. Es un tipo de siroco. El problema está en que si se sitúan de esa manera, a los supervivientes se les corta la fuga hacia Venusia. ¿Podría ser que la versión moderna, seguramente la que todos estamos acostumbrados a ver en los mapas, la de la Wikipedia, esté equivocada?