¿Quien fue el mayor rival de Roma?
Autor: Fr4Nc012, 16/Nov/2006 18:27 GMT+1:
mmmmm, bueno
yo vote por Atila el huno
ustedes tambien voten y diagn porque
chau
Autor: Utherkegal, 16/Nov/2006 18:35 GMT+1:
Anibal.
Anibal fue el único que se paseó por Italia durante unos 12 años si mal no recuerdo, victoria tras victoria y a quien las legiones romanas solo pudieron vencer al final en la batalla de Zama.
Atila ya encontró un imperio en decadencia.
Y como es habitual en este tipo de encuestas no puede faltar el comentario adicional sobre otros personajes que también pusieron en problemas a Roma. Por ejemplo Pirro.
Un saludo.
Autor: Calique1000, 16/Nov/2006 20:50 GMT+1:
Atilla, porque aunque Annibal fue un personaje mas enigmatico Atila le causo mas daño a Roma. Logro organizar esa tribu de nomadas en guerreos temibles, como si fueran un prefacio de lo que fueron despues serian los mongoles. Llegó hasta las puertas de Constantinopla, luego derroto a el ejercito romano en la batalla de los campo de Cataluña. Y llego hasta la misma Italia. Roma estaba literalmente muerta, hasta que vino al papa y no tengo la menor idea de como lo persuadio y el se dio la media vuelta para no volver jamas.
Autor: Imperator_Painkiller, 16/Nov/2006 21:53 GMT+1:
Anibal provoco una herida en Roma que duro hasta el final del Imperio, tuvo la vida de Roma practicamente en la mano y la dejo escapar. Sin duda Anibal fue mayor enemigo que Atila a mi modo de ver...
Anibal Ad Portas... (creo que era algo asi, perdonen a mi memoria)
Autor: Marco_Trajano, 16/Nov/2006 22:12 GMT+1:
Escrito originalmente por Calique1000
Llegó hasta las puertas de Constantinopla, luego derroto a el ejercito romano en la batalla de los campo de Cataluña.
Pero...¿la batalla no era de los Campos Catalaúnicos o de Chalons?
Autor: canal22, 17/Nov/2006 10:07 GMT+1:
Anibal ciertamente, Atila sólo fue la última puntilla en un Imperio qe ya estaba empezando a agonizar
Autor: momentos.adminis, 17/Nov/2006 18:49 GMT+1:
Esta batalla la de Chalons es una de las mas importantes de la historia y una de las que menos se estudia (una pena) yo la he oido como (la batalla de la primera europea) porque alli lucharon casi todas las naciones conocidas de la epoca en Europa, como siempre Atila se hizo con el centro de la batalla y aunque sus aliados no le fallaron a los romanos no les paso lo mismo, eso les hizo daño, la controversia es ¿quien gano la batalla a pesar de todo? porque mira que todos se retiraron con grandes bajas.
Autor: Marco_Trajano, 17/Nov/2006 20:45 GMT+1:
Autor: KRATOS55, 19/Nov/2006 16:02 GMT+1:
Amigos ;
Coincidiendo con opiniones anteriores, les comento que considero que Cartago, en la persona de Anìbal, constituyò el principal enemigo de Roma.
Su raid por la peninsula fuè la mayor afrenta que sufriò Roma, aùn cuando se encerrò por las caracteristicas del territorio itàlico.
Saludos
Autor: momentos.adminis, 20/Nov/2006 14:26 GMT+1:
Si hablamos de ideas o cosas, puede ser enemigo de Roma el plomo, la comodidad, la avaricia, y otras muchas debilidades, hablamos de gente o personajes
Autor: pallantinensis, 20/Nov/2006 15:26 GMT+1:
Siento no estar de acuerdo cotigo Elisabet, hablamos del mayor enemigo de Roma. Para mí el más grande que tuvo fue la misma Roma. Las envidias, las avaricias que en el fondo fueron las causantes de tantas guerras civiles, y ese es el peor enemigo de todos, el que tienes dentro de casa. ( Sin menospreciar al sin par ANIBAL)
Autor: Pr3toriano, 20/Nov/2006 23:15 GMT+1:
Viriato en Hispania, Mitriades del Ponto, toda la familia Barca, Vercingetorix en la Galia, Boudicca en Britania, Bar Kochba en Judea, Decébalo en la Dacia y una larga lista hasta llegar a Chnodomar de los alamanes o el mismo Atila.
La diferencia entre Atila y Aníbal, es que el cartaginés sabía conseguir la victoria, pero no como utilizarla.
Autor: canal22, 21/Nov/2006 09:08 GMT+1:
También otra diferencia qe yo atisbo es qe Atila y Anibal intentaron invadir el corazon del propio imperio mientras qe Viriato, Mitriades, Vercingetorix y el resto sólo buscaban la liberacion de sus patrias del yugo romano
Autor: momentos.adminis, 21/Nov/2006 12:48 GMT+1:
Para roma todos ellos fueron rivales temibles pero cada uno tuvo sus objetivos, yo les puse aquellos que fueron a por Roma porque son los que mas hicieron tambalear el imperio.
Autor: Huisheng, 23/Nov/2006 22:13 GMT+1:
Por mi parte diría que Aníbal. Como ya se ha dicho, presionó a Roma durante más de una década y la dejó literalmente seca, sin un solo joven con edad suficiente para luchar. Para mí fue el desencadenante que llevó a la muerte a la República. En la crisis en la que sometió a Roma llevó al ascenso de nuevas familias al poder y a la necesidad de valerse de los hombres de los escalones más bajos de la sociedad. Quiero decir que fue a partir de las guerras Púnicas y de Aníbal que surgió los movimientos políticos de los optimates y los publicani; los que querían consevar las prerrogativas de los patricios y los que querían más derechos para los plebeyos. Esto, ya sabéis, llevó a los hermanos Graco, a Mario-Sila, a J. César-Pompeyo, a Octavio-Antonio y a la muerte de la República. Por esto considero a Aníbal como mayor amenaza externa.
Por su parte, Atila, fue quien clavó la puntilla a Roma y acabó con su hegemonía en Occidante dando paso a una transición que llevó a la Edad Media. Sin duda Atila también tuvo un papel principal en la Comedia.
Pero nadie me negará que Roma por sí sola se bastó para cavarse su propia tumba...
Un saludo a todos.
Autor: marfvader, 24/Nov/2006 21:39 GMT+1:
De entre los que ponéis me inclino por Aníbal. Si puedo irme un poquito más atrás, elijo a Brenno, el caudillo bajo cuyo mando los celtas saquearon Roma en el 387 aC. No hubo ningún otro saqueo hasta Alarico, ¡nueve siglos después!. Si Brenno no se hubiera conformado con un rescate, a lo mejor hoy todo sería muy diferente ... Vae victis!
Saludos
Autor: lutzy, 28/Nov/2006 15:59 GMT+1:
No estoy de acuerdo con lo de que Anibal no supiera aprovechar la victoria. Sin máquinas de asalto no habría podido tomar Roma, y comenzar un cerco, que necesariamente habría sido largo, y todavía con legiones romanas activas, aunque lejanas, no hubiera sido cuestión de tiempo. Conviene recordar que los romanos por entonces habían hallado la forma de dominar el mar, y podían haber hechado el resto desembarcando a ambos lados de los sitiadores, en un triángulo mortal para cualquier otro que no fuera el cartaginés, pero en cualquier caso pusiéndolo en un difícil aunque definitivo brete.
La opción de aquel, deshacer el sistema de alianzas romano, a priori presentaba las mismas posibilidades de éxito, y tenía la ventaja, -pese a todo lo que se diga sobre él- de no tener que arrasar la ciudad. Lo que ahora es historia en su día fue opción, y ni siquiera el saber el desgraciado resultado de una, no quiere decir que la otra fuera mejor.
Autor: hispapista, 29/Nov/2006 22:44 GMT+1:
Para mi sin duda fue Anibal,que tuvo en jaque todo el territorio romano y a punto estuvo de acabar con Roma de no ser por la poca ayuda de su patria.Aparte de que yo creo que aun,cuando estuvo a las puertas de Roma y vio sus imponentes murallas y lo que suponia un larguisimo asedio a una ciudad bien defendida y con un buen numero de legiones tanto dentro como fuera,(recordar a Scipion en Hispania) se lo pensaria dos veces y seguramente pensó que aquello fue muy bonito mientras duró,pero imposible mientras Cartago no se implicase totalmente en la guerra.Cosa que si hizo Roma.
Atila era un barbaro con ideas de conquistas,pillajes y hasta luego.Ademas Roma ya no era ni la sombra de lo que fué.
Espartaco no está ni entre los diez rivales mas temidos por Roma.
Autor: canal22, 30/Nov/2006 09:26 GMT+1:
Vamos a ver, a Anibal le mueve la idea de la venganza, el juramento de los Barca, aquel qe hicieron junto con su padre de destruir Roma, lo qe pasa es Cartago no quiere mojarse, aunque luego no le sirvio de nada, por otro lado, Espartaco es distinto, es un esclavo y desea ser libre, lo qe pone en peligro son los cimientos sociales de una Roma en donde la esclavitud cada vez es más importante, y Atila deberiamos de dejar verlo sólo como un rey barbaro sin instruccion alguna, de hecho demuestra astucia impropia de un barbaro en algunas ocasiones
Autor: Caivs_Jvlivs_Caesar, 01/Dic/2006 21:08 GMT+1:
Yo he votado por Atila el Huno, ya que Aníbal consiguió tener en jaque a Roma, pero al no atreverse a tomar Roma fracasó en su empresa, mientras que Atila murió a poca distancia de Roma envenenado, y no estaba allí precisamente para hacer una visita de cortesía.
Autor: Gotrek_1, 01/Dic/2006 23:19 GMT+1:
Buenas
Yo pienso que Anibal. El odio que genero en roma por la muerte de esos 50.000 romanos (si no mas) que se dice pronto, nunca jamas llego a olvidarse en todo lo que duro el imperio romano; pues dejó a una generacion de romanos mutilada y sin descendencia. fue una perdida terrible la batalla de cannas.
Pero ahí no acaba la cosa! anibal estuvo durante años pululando por toda la peninsula italica y apunto estuvo de hacer capitular a roma, sembrando muerte y destruccion, y no lo consiguio por una sencilla razon ¿que era lo que ofrecia como alternativa al modelo de vida romano?
La respuesta no era digna de la altura de tamaño general: nada. No ofrecio nada claro a los romanos, un modelo mejor que actual, una forma de vida mas comoda..., absolutamente nada. Por eso fracaso en mi opinion (ademas de por otros factores como el nulo apoyo de cartago a Anibal). Annibal "tan solo" era un estratega en el campo de batalla, no un orador ni un estadista.
Creo ademas que cuando escipion se enfrento a el, Anibal tenia un ejercito de mierda, hablando claramente con una moral bajisima, todo locontrario que escipion. Los retales con los que se enfrentaba a escipion estaban rellenos con tropas poco preparadas y ademas con uan tactica identica y a que uso anteriormente en la peninsula italica. Ademas tuvo mala suerte, ya que los temidos elefantes se la jugaron pero a base de bien.
En cuanto a Atila, pues como se ha dicho anteriormente, pillo al imperio romano en plena decadencia. No le quito merito para nada, pues era uno de los pocos generales que participaba activamente en la batalla, danto palos a distro y siniestro, y no se pone a las cuerdas asi como asi a todo un imperio,. Pero por mucho que se diga de el, (como que era muy culto porque se educo en roma durante años y un gran estratega), en el fondo era un barbaro y un oportunista.
Si, estoy convencido, lo poco que he leido de el, siempre atacaba por el centro, se pasaba la tactica por el forro, pero claro, tal vec no le hacia falta puesto que la ferocidad de las cargas de los hunos no tenian parangon, realmente helaban la sangre del legionario.
Y hablando del legionario que se enfrento a Anibla y el que se enfrento a Atila, no tenian nada que ver, absolutamente nada en mi opinion. Una preparacion mas pobre, peor motivacion, ademas que de casi la totalidad del ejercito no era romana. Pero no solo eso, el equipo era peor, y el tradicional y mortifero gladius se habia cambiado por uan espada mas larga y menos efectiva (o por lo menos eso he leido).
Saludos
Autor: canal22, 04/Dic/2006 10:32 GMT+1:
quizá el quid de la cuestion es qe mientras qe el ejercito de Anibal esta formado por mercenarios, el de Atila lo esta por hunos, por contra mientras Roma se enfrente a Anibal con romanos qe lucha por su supervivencia, contra Atila lo hará junto a otros barbaros y eso demuestra qe la situacion ha cambiado radicalmente, la idea de Roma sobrevive, sin duda, pero esta ya tocada de muerte
Autor: Utherkegal, 04/Dic/2006 19:23 GMT+1:
Dice Gotrek que cuando Escipión se enfrentó a Anibal en Zama el cartaginés tenía un mal ejercito (mejor nos ahorramos expresiones escatológicas). Y es cierto que ese ejercito no se podia comparar a los veteranos que habían acompañado a Anibal en sus campañas anteriores o a la caballería numida que en esta ocasión estaba del bando romano. Pero si en esa ocasión la veteranía estaba a favor de Roma en otras batallas anteriores había sucedido lo contrario.
Cuando Anibal entró en la península Itálica las legiones que opusieron los romanos tampoco se puede decir que fueran muy expertas. Recordemos que los cartagineses reclutaban a sus soldados entre mercenarios mayoritariamente cuando en cambio Roma lo hacía con sus propios ciudadanos y no tenía por entonces un ejercito profesional. Más aún cuando después de las sucesivas batallas que perdieron contra Anibal y sobre todo después de Canas, siempre tuvieron que rehacer sus legiones urgentemente entre ciudadanos sin ninguna experiencia bélica.
Autor: canal22, 05/Dic/2006 10:37 GMT+1:
También hay qe pensar qe habría sucedido si las tropas de Anibal no se hubiera diezmado y la mayoria de los elefantes muerto en el paso de los Alpes
Autor: Utherkegal, 05/Dic/2006 17:29 GMT+1:
Lo de los elefantes creo que es más expectacular que efectivo.
Los elefantes que utilizaba Anibal eran de origen norteafricano. Más pequeños que los elefantes asiáticos actuales y mucho más pequeños que los africanos tradicionalmente conocidos y que por error se asocian a esta campaña. Abultaban algo más que un caballo pero tampoco creo que fueran determinantes.
Creo recordar que los romanos ya se había enfrentado anteriormente a elefantes, no se si con Pirro. Y en Zama se comprobó que tenían tacticas suficientes para neutralizar el efecto sorpresa que provocaban los elefantes. Esa era su principal ventaja, que al inicio de la batalla solían espantar a los caballos del rival pero luego no eran tan efectivos como podría pensarse.
Un saludo.
Autor: Caivs_Jvlivs_Caesar, 06/Dic/2006 20:54 GMT+1:
Para mí Atila, porque aunque Aníbal consiguió sorprendentes victorias no supo aprovecharlas, así que en el momento que perdono la vida a Roma dejó de ser un rival en condiciones, ya que un hombre que solo es habil en el campo de batalla no te conduce a la victoria.
Autor: canal22, 07/Dic/2006 09:26 GMT+1:
Nos hemos ido centrando sólo en Anibal y Atila, pero nos olvidamos qe fueron los godos de Alarico, si no me falla la memoria, los qe arrasaron Roma en 410 y ese es el punto definitivo de inflexion del Imperio Romano de Occidente
Autor: eljoines, 31/Dic/2006 16:29 GMT+1:
Sin duda Aníbal, estubo como quien no dice la cosa,16 años en Italia, sin que las hasta entonces invencibles legiones romanas le pudieran toser, amén de derrotar en mayor o menor medida varias veces a sus ejércitos, incluso antes de embarcar Anibal a Cartago, los romanos a pesar de su inmensa superioridad tanto numérica y material se condujeron con mucha prudencia y se cuidaron mucho de atacar en campo abierto a Aníbal.
saludos
Autor: canal22, 02/Ene/2007 09:21 GMT+1:
Coincido contigo, tras los distintos post, en principio se atisba como el mayor de los rivales, aunque me parece qe el peor de todo fue realmente la propia Roma como bien se explica en la serie de post qe he dedicado al fin de Roma
Autor: yo-claudio, 08/Feb/2007 17:27 GMT+1:
Aníbal con bastante diferencia, él fue el que cruzó toda la península ibérica, cruzó las montañas y llegó muy cerca de roma, esta estrategia pocos la creían posible (los romanos y los propios cartagineses).
Lástima que el parlamento cartaginés no le ayudó mucho, también fue merito final de los romanos (asipión), le pagó a Aníbal con su misma moneda, le cerró la llegada de alimentos y destruyó toda Cartago, sin dejar ni un monumento en vida.
Buenas a todos.
Autor: Galland, 08/Feb/2007 18:36 GMT+1:
Hola claudio, se bienvenido al foro,
muy buena tu apreciacion, tan solo añado a lo dicho, es que creo que no lo ha dicho nadie y justo acabo de leerlo en un libro que tengo delante.
Las derrotas romanas hicieron que roma debido a los ataques de anibal perdiera a todos su aliados del sur de italia con lo que sus tropas quedaron muy mermadas, alimentos escasos, por lo que fue un duro golpe a los romanos.
La unica pregunta es (y yo tambien pienso que anibal fue el mayor rival de roma), hubiera tardado tanto Roma en derrotar a los cartaginenses en la peninsula italica de haber tenido los recursos de estos aliados del sur?
Autor: LordCaralon, 08/Feb/2007 20:37 GMT+1:
Yo considero que las opciones de la encuesta se quedan cortas...faltan ilustres personajes como Pirro, rey de Epiro, que tuvo contra las cuerdas a los romanos; o Alarico, primer rey (que no jefe o caudillo) de los visigodos, que humilló una y otra vez a los romanos y llegó a saquear Roma.
También hubo otros que hicieron mucho daño a Roma -como Surena o Arminio- aunque quizá no al nivel de los primeros, ya que sus enfrentamientos con Roma se dieron fuera de las fronteras romanas.
De entre los que están en la encuesta, me quedo con Aníbal, uno de los generales más grandes de la historia. Con su gran talento, unos pocos mercenarios y un puñado de falangistas púnicos de élite machacó una y otra vez a las numerosas y temibles legiones en su propia casa.
Autor: adriano76, 15/Feb/2007 21:13 GMT+1:
En mi opinion el mayor enemigo de roma fue Atila, ya que venció a roma con todo el poder de un Estado (en decadencia, pero un Estado) Annibal venció a una república naciente sin los recursos imperiales tanto demográficos como económicos
Autor: Hasting, 15/Feb/2007 22:04 GMT+1:
Saludos a todos.
Pienso que Anibal fue el mayor enemigo de Roma. Para empezar no son equiparables los ejercitos romanos con los que se enfrentó Anibal con los de la epoca de Atila. El ejercito del periodo republicano estaba perfectamente encuadrado en la legión. Esta contaba para entonces con un nucleo de soldados profesionales que habian hecho de la milicia una forma de vida y un medio para conseguir un status y un retiro honorable, me refiero a la figura del centurión. Estos eran soldados destacados por meritos que avanzaban desde el centurianato de la decima cohorte de hastarii hasta Primus Pilii. Los desastres que supusieron las derrotas a manos de Anibal hicieron desaparecer a este selecto cuerpo que era el encargado de instruir y formar a los legionarios romanos, de hecho hubo que rebañar entre los veteranos jubilados para poder rellenar estos huecos en las nuevas legiones.
Por el contrario en la batalla de Chalons o de los campos Catalaunicos o Mauriacos la mayor parte del ejercito romano eran visigodos al mando del fuerte Teodorico, la estructura y armamento de la legión romana se había alterado lo mismo que la figura del centurión que se había ido degradando.
En definitiva, en tiempos diferentes y con estructura y potencial diferente sigue primando aquel que hizo temblar a Roma y le obligó a una estrategía de eludir el combate directo ( táctica Fabiana ) cuando esta estaba en pleno auge.
Saludos
Autor: Utherkegal, 15/Feb/2007 22:44 GMT+1:
Creo que ya lo comenté en otro mensaje anterior de esta misma conversación pero mi opinión es que durante la segunda guerra púnica los ejercitos romanos aún no estaban profesionalizados plenamente. Y su mando estaba a cargo de políticos más que militares. El desastre de Canas por ejemplo. La grandeza de Roma, que mantuvo unida a sus aliados itálicos y pudo reclutar nuevas legiones, aunque novatos, consiguió frenar el impulso de Anibal. La iniciativa de Escipión de llevar la guerra a España acabó por desmantelar la invasión cartaginesa.
Un saludo.
Autor: asparush, 25/Ago/2007 18:35 GMT+1:
sin duda fue Atila con su ejercito tomar ciudades fue un juego de niños y los enemigos cuando oian su nombre temblaban de miedo.
Autor: Boores8, 25/Ago/2007 20:46 GMT+1:
A nuestro amigo Atila, el Magister Militum Flavius Aetius le dio una patada en el culo en la batalla de los Campos Cataláunicos o batalla de Chalons. Cierto es que Roma ya estaba en las últimas, que las legiones ahora eran bandas de bárbaros federados como los Visigodos, y que la muerte de Teodorico,segun cuenta la tradición quizás a mano de los romanos para provocar la consiguiente reacción, fue el detonante de la ira de los godos y de la derrota de Atila que huyó, pero Aecio no le persiguió, quizas por la antigua amistad que les unía. Con ello quiero decir que la situación era más factible para el bárbaro de Atila que la que se encontró Aníbal.
Además Anibal tuvo en jaque a Roma hasta el punto de que no quiso asaltar la ciudad, Dios sabrá porqué , pudiendo doblegar a la todopoderosa Roma vencedora de la primera guerra púnica. De estas curiosas acciones surgen amargas derrotas a lo largo de la historia, pero como decían los antiguos " herrare humanum est ", y Anibal, como Atila, es humano. Pienso que la gesta de Anibal tiene más merito, y quizás tuvo en sus manos a Roma de una forma más clara que Atila, aparte de que en sus batallas derrotó claramente a fuerzas muy superiores en número Trebia, lago Trasimeno y Cannas.
Un gran genio táctico que en su estrategia global tuvo el error de no asaltar Roma y de ahíel principio de su fin.
Gracias por vuestra atención. 
Autor: Dumorix, 27/Ago/2007 02:18 GMT+1:
Coincido con Luzty. Anibal no pudo arriesgarse a asaltar Roma sin tener máquinas de asedio y cercar la urbe más importante del Mediterráneo era aun más arriesgado. Si de caudillos se trata me quedo con Anibal, el Anibal Ad Portas lo dice todo.
Sin embargo, si hablamos de pueblos yo me quedo, sin dudarlo, con lo uqe había al otro lado del Rhin, las tribus Germánicas, que fueron un peligro constante para Roma, tanto directamente -Cimbrios, Teutones, Francos y demás- como indirectamente -empujando a otros pueblos como los Galos, hacia Roma-. Un peligro que duró practicamente toda su historia y que finalmente sería una de tantas causas de la caída de Roma.
En mi opinión fueron algo comparable a los Normandos en la Edad Media (recordad aquello de A Peste, Fame et Bellum, liberanos Domine... et furorum Normandorum, liberanos Domine.)
Autor: Adriano11, 27/Ago/2007 19:11 GMT+1:
Los dos principales creo que fueron Anibal y Pirro, existen otros que tuvieron en jaque al imperio durante un tiempo entre los cuales destaco a Vencigextorix y Arminio.
Autor: tokaus, 28/Ago/2007 09:07 GMT+1:
para mi la propia roma, la lucha por el poder entre generales y senadores, añadiendo los problemas de sucesión. a ello, le sumas la economia y el cristianismo como elementos debilitadores. solo hacia falta un empujoncito de los pueblos germanos para hacerla caer.
Autor: LordCaralon, 30/Ago/2007 10:37 GMT+1:
El tema de las máquinas de asedio no me convence. Pocos ejércitos de campaña de la antigüedad llevaron máquinas de este tipo en sus campañas (es un lastre inncesario). De lo que sí estaban bien nutridos era de personal auxiliar de todo tipo(algo que romanos y cartagineses tomaron de los helenos), y entre este personal se encontraban los ingenieros de asedio .
En mi humilde opinión Aníbal prefirió derrotar a Roma a campo abierto y apartándola de sus aliados, algo que obviamente falló. Lo que nunca he entendido de un genio como Aníbal es como pudo cometer tal error, teniendo el ejemplo de Pirro (personaje al que Aníbal admiraba). Cuando uno guerreaba contra la Roma republicana debía estar dispuesto a luchar hasta el final.
Autor: TlTO, 30/Ago/2007 16:58 GMT+1:
a mi tampoco me convenció nunca la excusa de la falta de armas de asedio. Los mismos legionarios romanos se convertirían en expertos constructores de campamentos, puentes, maquinas de asedio, etc... sin embargo ésto no era común entre los cartagineses. En época helenística generalmente se trasladaban las maquinas despiezadas y luego se montaban en el campo de batalla, pero era muy muy raro que se diseñaran y construyeran en el propio campo. Sin embargo me resulta increible que en todo el ejército de Anibal no hubiera un solo hombre capaz de diseñar y dirigir la construcción de unas simples catapultas o arietes en las afueras de Roma, donde árboles y terreno fertil para alimentar a una tropa asediadora no faltaban.
Autor: TlTO, 30/Ago/2007 17:10 GMT+1:
con respecto a aunar en una sola persona al mayor enemigo de Roma pues me parece una tarea imposible. Lo que si podemos hacer es debatir sobre que personaje enemigo fue el más odiado, temido y respetado históricamente por los romanos, y en ésto, al menos por las fuentes históricas romanas, creo que le tocó a Anibal, y creo que es harto dificil reunir esos tres adjetivos a la vez. Pero si hemos de buscar al mayor enemigo de Roma y el mayor causante de su caída, creo que no hay que buscarlo fuera (por cierto que olvidabamos a Alarico, el primero que saqueo la ciudad del Tiber), sino que habría que buscarlo dentro, y según mi opinión personificado en toda la dinastía teodosiana.
Autor: canal22, 31/Ago/2007 09:51 GMT+1:
No, sin duda el más temido fue Anibal...
Autor: sr.Vilca, 05/Sep/2007 05:10 GMT+1:
La rivalida Anibal y Escipión fue grandiosa, sin embargo yo creo que la de Vercingectorix con Cayo Julio Cesar fue mejor segun tengo entendido hay dos posibilidades que Cesar perdono a Vercingectorix y que luego lo mataron o que lo mato de una vez Cesar
Autor: canal22, 05/Sep/2007 09:11 GMT+1:
Cesar elimino a Vercingetorix en cuanto dejo de servirle, porqe vivo era un peligro para Roma y su dominio en las Galias...
Autor: LordCaralon, 05/Sep/2007 16:12 GMT+1:
Escrito originalmente por Tito-Labieno
a mi tampoco me convenció nunca la excusa de la falta de armas de asedio. Los mismos legionarios romanos se convertirían en expertos constructores de campamentos, puentes, maquinas de asedio, etc... sin embargo ésto no era común entre los cartagineses. En época helenística generalmente se trasladaban las maquinas despiezadas y luego se montaban en el campo de batalla, pero era muy muy raro que se diseñaran y construyeran en el propio campo. Sin embargo me resulta increible que en todo el ejército de Anibal no hubiera un solo hombre capaz de diseñar y dirigir la construcción de unas simples catapultas o arietes en las afueras de Roma, donde árboles y terreno fertil para alimentar a una tropa asediadora no faltaban.
Los helenos, al igual que los romanos en ocasiones, llevaban las máquinas de guerra desmontadas en acciones concretas o plantemientos a corto plazo en los que fuera probable un asedio. Sin embargo, durante las campañas largas, las máquinas de asedio (además de los túneles, puentes, rampas, fosos, etc) tenían que construirse (ahora mismo me viene a la mente el asedio de Tiro), además, los ejércitos helenos en campaña generalmente contaban con el personal necesario para "facilitar el camino" al ejército . Dado que Aníbal recibió una educación militar basada fundamentalmente en el arte de la guerra heleno, no considero descabellado que llevara ese personal con él, sobre todo teniendo en cuenta que Aníbal tenía que cruzar los Alpes (y necesitaba personal cualificado para eliminar obstáculos) y sabía que iba a encontrarse en una zona fuertemente fortificada (Italia).
Autor: LordCaralon, 05/Sep/2007 16:18 GMT+1:
Escrito originalmente por Tito-Labieno
con respecto a aunar en una sola persona al mayor enemigo de Roma pues me parece una tarea imposible. Lo que si podemos hacer es debatir sobre que personaje enemigo fue el más odiado, temido y respetado históricamente por los romanos, y en ésto, al menos por las fuentes históricas romanas, creo que le tocó a Anibal, y creo que es harto dificil reunir esos tres adjetivos a la vez. Pero si hemos de buscar al mayor enemigo de Roma y el mayor causante de su caída, creo que no hay que buscarlo fuera (por cierto que olvidabamos a Alarico, el primero que saqueo la ciudad del Tiber), sino que habría que buscarlo dentro, y según mi opinión personificado en toda la dinastía teodosiana.
¡hey! ¡no nos olvidamos de nuestro gran antepasado Alarico! De hecho, yo mismo lo he mencionado en la página anterior (junto a otros ilustres enemigos de Roma)
Un saludo!
Autor: canal22, 06/Sep/2007 15:22 GMT+1:
Sigo pensando qe Alarico o Atila no fueron más temibles qe Anibal solo qe éstos llegaron en un momento en el qe el Imperio estaba más cansado...
Autor: raulete79, 06/Sep/2007 18:40 GMT+1:
Atila fue un gran quebradero de cabeza para las legiones romanas
Autor: Harmodio, 06/Sep/2007 20:26 GMT+1:
Habeis olvidado a Viriato, que campó a sus anchas por Hispania y preocupó mucho al senado de Roma. También Mitridates fué terriblemente odiado y temido en Roma, hasta tal punto que se organizaron grandes festejos cuando murió. O Zenobia de Palmira, que conquistó un imperio bastante extenso.
Todos ellos no son "el mayor rival" de toda la larga historia de Roma, pero si los mayores rivales que tenía Roma en la época en la que vivieron, y por tanto eran el mayor rival de Roma para sus contemporaneos. Por ello creo que merecen al menos ser mencionados.
Autor: canal22, 06/Sep/2007 22:46 GMT+1:
Pero tanto Viriato, como Vercingetorix, o Zenobia solo fueron rivales a nivel local sin llegar nunca a inqietar el corazon del Imperio como Anibal...
Autor: isabeldeastur, 07/Sep/2007 05:56 GMT+1:
Anibal sin duda a pesar que su tactica final y su especie de arrepentimiento no le permitieron atacar el corazon romano
fue sin duda el que causo mayores dolores de cabeza el que mas lucho
el que mas persevero y al que no lograron capturar a pesar de todos los esfuerzos
ese carisma poseido para con su ejercito es sin duda la mejor arma utilizada contra roma
Autor: Harmodio, 07/Sep/2007 08:47 GMT+1:
Escrito originalmente por canal22
Pero tanto Viriato, como Vercingetorix, o Zenobia solo fueron rivales a nivel local sin llegar nunca a inqietar el corazon del Imperio como Anibal...
Evidentemente, como dije solo me parecia que debian ser mencionados, aunque su acción contra Roma no alcanzase la de otros de los que ya habeis hablado.
Autor: GaetanoLaSpina, 08/Sep/2007 01:23 GMT+1:
Cita isabeldeastur
Anibal sin duda a pesar que su tactica final y su especie de arrepentimiento no le permitieron atacar el corazon romano
fue sin duda el que causo mayores dolores de cabeza el que mas lucho
el que mas persevero y al que no lograron capturar a pesar de todos los esfuerzos
ese carisma poseido para con su ejercito es sin duda la mejor arma utilizada contra roma
saludos isabel bienvenida!
estoy de a cuerdo que, desde el punto de vista de quién estuvo más cerca de tomar Roma, Aníbal fue el mayor rival, así como mucho antes los galos, y mucho después lo sería Atila.
Autor: canal22, 09/Sep/2007 15:51 GMT+1:
De todos modos al final se pudo comprobar qe el mayor rival de Roma fue la propia Roma...
Autor: GaetanoLaSpina, 09/Sep/2007 19:49 GMT+1:
Con emperadores como Calígula, Comodo y Heliogábalo, si!
Autor: Monje-Chartion, 10/Sep/2007 00:02 GMT+1:
Escrito originalmente por Calique1000
Atilla, porque aunque Annibal fue un personaje mas enigmatico Atila le causo mas daño a Roma. Logro organizar esa tribu de nomadas en guerreos temibles, como si fueran un prefacio de lo que fueron despues serian los mongoles. Llegó hasta las puertas de Constantinopla, luego derroto a el ejercito romano en la batalla de los campo de Cataluña. Y llego hasta la misma Italia. Roma estaba literalmente muerta, hasta que vino al papa y no tengo la menor idea de como lo persuadio y el se dio la media vuelta para no volver jamas.
Le pagaron.
Iba a votar por Atila pero la primera intervención me hizo votar por Anibal
Autor: canal22, 10/Sep/2007 16:07 GMT+1:
Anibal creo qe será la eleccion final por lo qe estoy leyendo...
Autor: Prizt, 16/Sep/2007 11:31 GMT+1:
El mayor rival de Roma sin duda fue la propia Roma, fueron sus generales y su ambición la que acabo con la república, fueron sus ejercitos, sus propias legiones, desde la guerra civil de Sila, fueron las más temidas por los ciudadanos romanos.
Pero si Hablamos de enemigos exteriores, con queienes más sufrierón los romanos fue con los hermanos Barca, tanto Anibal poniendoles en jaque en Italia, como Asdrubal creandoles quebraderos de cabeza en Hispania.
Autor: Prizt, 16/Sep/2007 11:42 GMT+1:
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Segunda guerra púnica e invasión de Italia
En el 219 a.C., Aníbal atacó Sagunto, aliada de Roma, lo que provocó el inicio de la Segunda Guerra Púnica. Ante la sorpresa general, decidió invadir Roma por tierra partiendo desde España, en parte obligado por la inferioridad naval y las dificultades financieras para armar una armada. Lo primero que hizo fue asegurarse la neutralidad de los pueblos celtas que iban a encontrar en su camino. En los días previos a su partida recibió en Cartagena a los jefes de las tribus de la Galia Cisalpina, de los que obtuvo amistad e información fundamental para poder atravesar los Alpes. Antes de partir desde Cartago-Nova en el mes de mayo de 218 a.C., confió el gobierno de España a su hermano Asdrúbal, y para asegurarse la fidelidad de su retaguardia envió tropas iberas a África y tropas africanas a España. Aníbal partió con un ejército compuesto por 90.000 soldados de infantería, 12.000 jinetes y 37 elefantes. Al final del verano, tras vencer la resistencia que le habían ofrecido las tribus celtibéricas de Cataluña, consiguió cruzar el Ródano. La rapidez de la marcha logró evitar el enfrentamiento con dos legiones romanas que habían sido desembarcadas en Marsella al mando de P. Cornelio Escipión. El objetivo de Aníbal era llegar antes del final del verano al valle del Po para reunirse con sus aliados celtas. La presencia cercana de las tropas romanas obligó a Aníbal a entrar en Italia atravesando los Alpes con ayuda de guías indígenas. La travesía, que tuvo lugar en invierno, se desarrolló en quince días, pero el precio pagado en vidas humanas fue muy alto, ya que al llegar a la altura de Turín tan sólo quedaban vivos 20.000 infantes y 6.000 jinetes. Tras derrotar en las cercanías de Verceil a Escipión, que había regresado por mar a Italia, Aníbal pasó el invierno cerca de Bolonia, donde acudieron miles de galos dispuestos a ponerse bajo sus ordenes. Acabado el invierno, durante el cual habían perdido la mayor parte de los caballos y las mulas y todos los elefantes menos uno, el general cartaginés avanzó hacia la Toscana y se enfrentó en las cercanías del lago Trasimeno con el cónsul Flaminio, al que derrotó fácilmente. Ello permitió a Aníbal reequipar a su ejército. Pasó el invierno y la primavera del 216 a.C. en la Apulia, donde recibió las noticias de las victorias de Roma en España, lo que le aislaba por completo de su retaguardia. Mientras, los romanos habían reunido ocho legiones bajo el mando de los cónsules Pablo Emilio y Terencio Varrón, con las que pretendían expulsar al general invasor. Éste, en previsión del contraataque romano, se había apoderado de la ciudadela de Cannas, hacia donde se dirigieron las legiones dispuestas para el combate. La más famosa de las batallas de la antigüedad tuvo lugar el 2 de agosto del 216 a.C. Aníbal demostró ser el mejor estratega de su tiempo, al enfrentar a un ejército que le superaba en número y obtener una sonora victoria. Sobre el campo de batalla quedaron 70.000 romanos y unos 6.000 soldados cartagineses. La ciudad de Roma se encontraba en peligro, ya que Aníbal llegó hasta las orillas del río, a pocos kilómetros al este de la ciudad, pero el Bárcida sólo esperaba un tratado que devolviera a Cartago a la situación de privilegio perdida tras los tratados del 241 a.C. y del 236 a.C. Aníbal desplegó una intensa labor diplomática en el sur de Italia aprovechando el efecto de su victoria. En nombre de Cartago, el jefe púnico pactó con varias ciudades italianas y garantizó su autonomía con el fin de establecer un protectorado en el sur de Italia y Sicilia. En el 215 a.C. concluyó un pacto de alianza con el rey de Macedonia Filipo V, en el que se estipulaba el apoyo de los macedonios a los cartagineses, la obligación de ayuda mutua y el compromiso de no firmar un paz separada con el enemigo. Las negociaciones iniciadas con el tirano de Siracusa llegaron a buen puerto y se les prometió a los sicilianos que se quedarían con la mitad oriental de la isla. Los siracusanos atacaron entonces a los romanos, con lo que se vieron privados del trigo que obtenían de la isla. Mientras, Aníbal consiguió apoderarse de Tarento, lo que le permitía recuperar el control del estrecho de Messina. Pero los romanos lograron reorganizarse y fueron recuperando poco a poco las plazas perdidas. La primera en caer fue Capua en el 211 a.C., a esa siguió Tarento en el 209 a.C., mientras Aníbal se encontraba bloqueado en Calabria. Su hermano Asdrúbal, tras ser expulsado de España por Escipión el Africano, trató de unirse a él siguiendo la misma ruta a través de los Alpes. Los romanos consiguieron interceptar el mensaje que mandó a su hermano, indicando Umbría como punto de reunión, lo que les permitió enviar dos ejércitos consulares contra Asdrúbal, cuyas tropas fueron masacradas en la batalla de Metauro. La situación se volvió muy difícil para Aníbal, que se encontraba bloqueado por los hombres del cónsul C. Claudio Nerón en el Bruttium. Su última esperanza, la ayuda de Filipo V de Macedonia, se esfumó cuando éste se alió con Roma al año siguiente. Encuentro bélico acaecido el año 218 a.C., junto al río del mismo nombre, afluente del río italiano Po, entre las tropas cartaginesas, comandadas por su general Aníbal, y las romanas, al mando de Publio Cornelio Escipión. La orografía del lugar es alpina, formada por lagos y profundos valles que permitieron a las tropas cartaginesas penetrar en el corazón de la llanura del Po y dominar así todo el norte de la península italiana. En el año 221 a.C., murió el jefe del pueblo cartaginés, Asdrúbal, asesinado por su siervo, y le sucedió al mando del ejército cartaginés el hijo de Amílcar Barca, Aníbal, considerado, junto con Alejandro Magno y César, como el general más importante de la antigüedad. Con Aníbal al frente de los designios de Cartago se produjo un cambio importante con respecto a la política exterior y concretamente en las relaciones con la otra potencia mediterránea del momento: Roma. Las intenciones de Aníbal no eran las de destruir Roma, sino lograr la reducción del estado romano hasta convertirlo en una potencia itálica media, para lo que necesitaba reducir, en la medida de lo posible, el sistema de alianzas de Roma con los diversos pueblos itálicos. En este nuevo enfrentamiento, ambas potencias preveían operaciones navales y terrestres combinadas. Aníbal era consciente de la enorme superioridad naval de Roma sobre Cartago, además de que ésta tenía que defender no sólo las costas de Hispania, sino también las de África. Aníbal, ante semejante situación, no tuvo más opción que centrar su principal esfuerzo en la invasión terrestre de Italia, por lo que cruzó los Pirineos, el Ródano y los Alpes, y dio lugar a la operación más audaz, militarmente hablando, que se había concebido hasta entonces. Publio Cornelio Escipión, al saber que Aníbal había llegado a las estribaciones del río Po, se dirigió, a marchar forzadas por mar hacia Italia y, tras desembarcar en la ciudad de Pisa, marchó a través de los Apeninos para encontrarse de frente con el invasor cartaginés, e intentar cortarle el paso hacia el interior de Italia. Ambos ejércitos se encontraron en los alrededores del río Tesino, en la actual ciudad de Verceil. El encuentro fue desfavorable para los romanos, que fueron destrozados por la poderosa caballería ligera cartaginesa, formada por hábiles jinetes númidas y beréberes. El propio Publio Cornelio Escipión fue herido de gravedad en el encuentro, por lo que no tuvo más remedio que replegarse hasta la ciudad de Plasentia (Piacenza), enclavada tras el río Trebia, y así esperar la llegada de refuerzos, al mando de Sempronio Longo. Cuando éstos llegaron, los romanos volvieron a ser derrotados gracias al genio militar de Aníbal y también a la precipitación del propio Sempronio Longo que se dejó conducir por el cartaginés a una emboscada suicida. No obstante, el grueso de la infantería romana, gracias a su especial preparación, pudo aguantar el envite y encontrar una salida airosa. La batalla de Tesino y de Trebia permitió que Aníbal pudiera penetrar, sin grandes complicaciones, en la península italiana. Aníbal podía marchar cuando quisiera sobre la indefensa Roma. Nunca antes la Ciudad Eterna se había encontrado tan amenazada por un peligro real como era Aníbal. Roma necesitaba imperiosamente un general audaz, con genio militar y capacitado para dirigir una guerra del calibre de la Segunda Guerra Púnica, y más para enfrentarse contra un jefe tan astuto como Aníbal. Ese hombre no fue otro que Publio Cornelio Escipión, el Joven, también conocido como el Africano. Batalla de Trebia ( 218 A.C.) Batalla acaecida en diciembre de 218 a.C. junto a las orillas del río Trebia, en la provincia itálica de Emilia, en la que el general romano Publio Escipión fue derrotado por el ejército cartaginés mandado por Aníbal, en uno de los sucesos bélicos más importantes de las guerras púnicas que enfrentaron a romanos y cartagineses. El paso de los Alpes por las tropas de Aníbal ha suscitado gran cantidad de literatura, mitificándolo y resaltando la particularidad del empleo de elefantes. Llegado el momento decisivo, el general cartaginés pudo tener bajo su mando unos veinte mil infantes y seis mil jinetes, así como quizás una docena de elefantes, que no tardarían en morir. Atravesar los Pirineos y los Alpes había supuesto para el ejército norteafricano un gran número de bajas. Por su parte, el ejército romano tenía que resignarse a aguardar los movimientos del cartaginés, en un mero papel defensivo. La situación de Escipión era muy comprometida, por cuanto la zona de las operaciones era un paso fronterizo en que las tribus celtas hostigaban continuamente a las legiones romanas. El general romano decidió que el río ofrecería la defensa más segura. Sin aguardar a que llegasen los refuerzos del cónsul Sempronio, cruzó el Po para buscar la batalla en campo abierto en su margen septentrional. Las tropas romanas acamparon en la orilla oeste del Tesino, afluente del Po, evitando las márgenes de este último río, habitadas por los ínsubres, que muy posiblemente apoyaban a Aníbal, quien se vio obligado a hacer avanzar sus tropas para conseguir el necesario avituallamiento, justo frente al campamento romano. El primer enfrentamiento fue totalmente fortuito. La caballería y las tropas ligeras romanas habían cruzado el Tesino por un puente de barcazas, con el fin de reconocer el terreno, de suerte que encontraron a la caballería de Aníbal que iba en avanzada. La huída no era posible, por lo que ambos ejércitos se enfrentaron, en una notable superioridad de las tropas cartaginesas, que tenían a favor el terreno. El triunfo cartaginés fue incuestionable. Escipión resultó herido en el combate y apenas tuvo fuerzas para volver a cruzar el Tesino y destruir los puentes. Tras su derrota, el general romano decidió aguardar en lugar seguro la llegada de los refuerzos de Sempronio. Pero, hostigado por los ínsubres, Escipión se vio obligado a retroceder, cruzando el Po para acampar al resguardo de los montes Apeninos, en la orilla izquierda del río Trebia. Mientras los romanos esperaban la llegada de Sempronio, Aníbal encontró refuerzos en las tribus galas que deseaban deshacerse del dominio romano, e incluso en un destacamento de galos del ejército de Escipión. Sempronio logró alcanzar las posiciones de Escipión en septiembre. Entretanto, el ejército cartaginés no se había detenido: había cruzado el Po, conquistado la fortaleza de Clastidium -almacén de aprovisionamiento del ejército romano- y acampado en las cercanías del campamento de Escipión. Las tropas romanas eran, pese a todo, superiores en número a las cartaginesas, quizás en varios millares de combatientes, por lo que Sempronio decidió emprender el ataque, confiado en que la superioridad numérica evitaría un desastre total. La infantería romana era en efecto muy superior a la cartaginesa; pero Aníbal contaba a su favor con una nutrida caballería de unos 10.000 jinetes (contra los 4.000 de sus oponentes) y con las dificultades de aprovisionamiento del ejército romano. Sempronio, urgido por las devastaciones que causaba el ejército cartaginés en la región, instó a Escipión a presentar batalla para evitar el alargamiento de las operaciones. En la madrugada de un día no determinado de diciembre de 218 a.C., Aníbal envió a su caballería siciliana a hostigar a las tropas enemigas al otro lado del río, con el fin de atraer al enemigo hacia un terreno favorable. La infantería y la caballería romanas respondieron al ataque, como si se tratara de una simple escaramuza. Los jinetes númidas fingieron la retirada y se hicieron perseguir hasta el lugar elegido por Aníbal, donde esperaba el grueso del ejército cartaginés listo para el combate. La celada y las malas condiciones en que los romanos emprendieron este inesperado ataque, jugaron a favor del cartaginés. Sempronio ordenó avanzar al grueso de sus tropas y se produjo un enfrentamiento extremadamente cruento. La primera línea romana, formada por la infantería ligera, fue deshecha por la metralla lanzada por los honderos de las Baleares al servicio del cartaginés. La caballería romana situada en los flancos sufrió las arremetidas de los jinetes númidas y de los elefantes, desbarantándose con gran desorden. A pesar de todo, el refuerzo de la segunda línea de la infantería romana permitió al grueso del ejército de Escipión resistir todavía, conservando durante largo tiempo sus posiciones. Finalmente, decidiría la batalla la intervención de un cuerpo de tropas mandado por Magón y compuesto por mil infantes y otros tantos jinetes de los mejores, que Aníbal había dejado en reserva. Éste cuerpo cayó sobre la retaguardia romana realizando una maniobra envolvente y asestando el golpe definitivo al ejército de Escipión. Los generales romanos consiguieron salvar la vida a duras penas y alcanzaron Piacenza junto a los restos de su ejército, unos diez mil hombres. Según las fuentes antiguas, en la batalla de Trebia perecieron alrededor de treinta mil soldados romanos, muchos de ellos en las aguas del río, empujados hacia allí por el cerco de los elefantes y la caballería númida y perdidos en la oscuridad y la nieve que arreciaba. Con todo, las malas condiciones climatológicas impidieron que las pérdidas fueran mayores, ya que hicieron a los cartagineses desistir de la persecución. Tras su fulgurante victoria en Trebia, Aníbal decidió retirarse a la Galia, a la espera de iniciar la próxima campaña con la llegada del buen tiempo. Para Roma, la batalla de Trebia resultó una derrota humillante, de cuyo recuerdo se dolerían los historiadores latinos para la posteridad. Así, Polibio culpó del desastre a las desmedidas ambiciones de Sempronio que, en contra de la opinión de Escipión de esperar nuevos refuerzos, aceptó el desafío que Aníbal le lanzaba, imprudencia que le llevó a perder la imbatibilidad del ejército romano. Batalla de Cannas ( 216 A.C.) FASE 1.- Al ver Aníbal a los romanos alineados envió a sus hombres y piqueros como fuerza de cobertura y formó al resto de su ejercito detrás. Colocó 6.000 celtas y españoles de caballería frente a los 1.500 romanos. En la otra ala situó a sus 4.000 númidas. En el centro formó a 16.000 celtas y españoles armados con espadas en compañías alternas, en una formación de media luna, más profunda en el centro que en las alas. Formó a sus piqueros en dos columnas detrás de la caballería. FASE 2.- La batalla comenzó con la intervención de las tropas ligeras que luego se retiraron a la retaguardia. La caballería española y celta cargó contra los jinetes romanos, haciéndolos retroceder a lo largo de la orilla del río. En la otra ala los númidas hostigaban a la caballería romana intentando separarla de las legiones. En el centro las legiones se lanzaron contra los celtas y españoles reduciendo el saliente de la formación enemiga. FASE 3.-Cuando la caballería romana hubo sido desperdigada, la mayoría de los jinetes celtas y españoles cruzaron por detrás de las legiones y cargaron contra le retaguardia de la caballería romana, la cual cedió bajo el doble asalto. las legiones siguieron presionando hacia delante hasta rebasar a los piqueros por ambas alas; éstas se volvieron entonces hacia el centro y cargaron contra el flanco de las legiones. FASE 4 .- La caballería celta y española se volvió una vez más para cargar contra las legiones por la retaguardia. Por las alas los piqueros se arrojaron sobre la infantería romana y extendieron sus líneas para rodear aún más las alas. Las tropas ligeras se habrían trasladado ahora a la retaguardia. Las legiones comenzaron a derrumbarse; fue eliminada la presión que ejercían sobre los celtas y españoles formados en el centro. Al final de la batalla 50.000 romanos sucumbieron en la lucha,10.000 fueron capturados y solo unos pocos escaparon.11 legiones fueron exterminadas sin ninguna piedad en el campo de batalla antes de finalizar el día. Batalla de Zama ( 202 A.C.) En el año 219 a.C. se inició la segunda Guerra Púnica, tras la toma de Sagunto por el general cartaginés Aníbal. Roma envió a la Península Ibérica contra Aníbal al general y procónsul Publio Cornelio Escipión, quien logró acabar con el dominio púnico en la península. Su victoria fue recompensada con su proclamación como cónsul del Senado romano y con la entrega del gobierno de Sicilia. Ello le permitiría llevar a cabo su proyecto de acabar definitivamente con la amenaza de Cartago, asestándole el último golpe en territorio africano. Mientras Escipión acariciaba su plan de desembarcar en territorio cartaginés, Aníbal continuaba luchando en Italia, invicto aunque acorralado. Era peligroso emprender una campaña contra Cartago mientras Aníbal amenazara Roma, pero los partidarios de Escipión veían en este golpe de efecto la posibilidad de que fuera Roma la que marcara el devenir de la guerra, obligando a Cartago a mantenerse a la defensiva. Escipión intentó utilizar en su favor la inestabilidad política de los reinos númidas que rodeaban Cartago. Dos grandes grupos dividían el extenso territorio númida: los masesilos en el oeste, gobernados por Syfax y eternos antagonistas de Cartago y, al este, los masilos, encabezados por el rey Gaia y aliados de los cartagineses. A la muerte de Gaia, sus herederos lucharon entre sí para hacerse con los derechos sucesorios. La confusión generada por la querella dinástica fue aprovechada por Syfax para ocupar el territorio masilo. Esta acción hizo que las alianzas tradicionales se trastocaran por completo. Syfax estableció una nueva alianza con Cartago al casarse con una hija del general púnico Asdrúbal. Por su parte, Masinisa, hijo de Gaia, pidió ayuda a Escipión para recuperar su trono. Dadas estas circunstancias, el Senado apoyó el proyecto de Escipión. En la primavera de 204 el cónsul inició su campaña norteafricana al frente de cuarenta navíos y unos 25.000 soldados. El ejército romano desembarcó en las cercanías de Útica, iniciando una difícil campaña. Escipión trató infructuosamente de tomar Útica, a la que acabó poniendo sitio. Entretanto, Syfax, comprendiendo que estaba en peligro su reino si continuaba la guerra, se esforzó por que ambos contendientes llegaran a un acuerdo. Se pactó finalmente una tregua. Durante las negociaciones de paz el general romano pudo infiltrar espías en los campamentos enemigos, por lo que estaba informado del emplazamiento de las tropas enemigas y de la disposición de sus distintas fuerzas. Esto hizo que estuviera en condiciones de lanzar un ataque nocturno al iniciarse la campaña del año 203. Cartago perdió alrededor de 40.000 soldados y Escipión obtuvo el control del territorio de Útica. Por suerte para Cartago tanto Syfax como Asdrúbal lograron escapar de las tropas romanas. Tras esta derrota, los cartagineses, comprendiendo que difícilmente podrían contener la embestida de Escipión, pidieron una tregua. Cuando ésta acabó, las tropas romanas se lanzaron contra los campamentos de Asdrúbal y Syfax, arrasándolos por completo. Esta era la segunda derrota consecutiva de los cartagineses a manos de las huestes de Escipión y Masinisa. Escipión amenazaba las puertas de Cartago. Abandonó sus posiciones en Útica y concentró sus tropas en Túnez, a 25 kilómetros de Cartago. Los cartagineses solicitaron nuevamente una tregua, que Escipión concedió a cambio de ciertas imposiciones: la renuncia de Cartago a sus aspiraciones territoriales en la Península Ibérica, el pago de 5.000 talentos y la reducción de la flota púnica a tan sólo veinte buques, y, por último, el reconocimiento de Masinisa como rey y la independencia de las distintas tribus africanas del territorio númida. La gravedad de la situación hizo a los cartagineses aceptar estas condiciones, a espaldas de Aníbal que, llamado a Cartago por los gobernantes de la ciudad, se encontraba de regreso a tierras africanas. El ejército de Aníbal desembarcó en el puerto de Leptis Magna, con el fin de evitar un enfrentamiento directo con las legiones de Escipión. Pero la sola noticia de que el gran general se encontraba de nuevo en suelo cartaginés hizo reaccionar a los habitantes de Cartago, que renegaron de lo pactado con el general romano. La asamblea popular decidió romper la tregua, mientras Aníbal se encargaba de renovar los antiguos pactos con los jeques de las tribus númidas. El barco que transportaba a los embajadores romanos que se dirigían a Cartago para cerrar el acuerdo fue atacado y los delegados romanos estuvieron a punto de perecer. A pesar de las amenazas del Senado, el pueblo cartaginés se levantó en armas para secundar a Aníbal. Como respuesta, Escipión convirtió en esclavos a todos los habitantes del rico valle del Bragadas. Las tropas romanas penetraron en el interior del país y acamparon en las proximidades de Naraggara, al oeste de Sicca, donde se encontraron con las huestes de Aníbal. El contingente cartaginés era de cerca de 50.000 soldados, muy superior al romano. Sin embargo, los cartagineses carecían de caballería que oponer a la romana. Aníbal, como prudente estratega, desplazó sus tropas hacia el oeste desde Hadrumetum, en cuyas cercanías había reorganizado sus fuerzas. Desde allí se encaminó a las proximidades de Zama. A pesar de esta maniobra de diversión, no consiguió impedir que el ejército de Masinisa se uniera al de Escipión. Tampoco llegaron los refuerzos que sus aliados númidas le habían prometido. Días antes de la batalla se entrevistaron los dos generales enemigos, el cartaginés exigió que Roma renunciase a las indemnizaciones estipuladas en los pactos anteriores, a lo que Escipión se negó. En octubre del año 202 tuvo lugar el enfrentamiento de ambos ejércitos, que concluyó con la primera derrota de Aníbal. El ejército cartaginés perdió a unos 20.000 hombres, entre muertos y prisioneros. Aníbal se vio obligado a huir a Hadrumetum. Cartago quedó avocada a aceptar una paz deshonrosa frente a su eterno enemigo. Las negociaciones tuvieron lugar en Túnez, donde Escipión había reorganizado a su ejército tras la batalla de Zama. Las imposiciones romanas fueron muy gravosas, tanto en lo en político, como en lo económico. Las fronteras de Cartago volvían a la situación anterior a la primera guerra púnica; los cartagineses tenían que renunciar a cualquier acción contra Roma, incluyendo el reclutamiento de mercenarios, tanto en África como en el resto del Mediterráneo, y tendrían que pedir autorización a Roma en caso de emprender algún conflicto bélico contra terceros. Otra de las exigencias de Escipión fue la entrega de toda aquella embarcación que pudiese ser usada militarmente, excepto diez, así como de todos los elefantes. La indemnización económica ascendía a 10.000 talentos a pagar en cincuenta años, pago que debía garantizarse mediante la entrega de 100 rehenes elegidos personalmente por el propio Escipión. Cartago debía evacuar el territorio africano al oeste de las Fosas Púnicas que servían como límite con los territorios númidas. Se estableció una tregua por un período de tres meses mientras se mandaban a Roma las condiciones del tratado para su aprobación por el Senado. Durante este tiempo, Cartago debía sustentar las tropas romanas. La vuelta a Roma de Escipión fue triunfal, allí recibió el apelativo de El Africano.
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Os mando este artículo sobre Anibal que encontré brujuleando por internet. Ya que creo que casi todos estais de acuerdo en que fue el mayor enemigo de Roma. y como he dicho antes, después de la propia roma.
Autor: Sirmium, 23/Sep/2007 03:17 GMT+1:
Perdon por lo de Antes. Yo considero que Anibal. Escribiria mas pero he intentado enviar mi justificacion tres veces y me pide el nick cuando ya anteriormente me he conectado no lo entiendo
Autor: Sirmium, 23/Sep/2007 03:56 GMT+1:
Creo en mi humilde y cuestionable opinion que considerar a Atila como el mayor enemigo de roma es un error, aparecio en un momento en el que Imperio Occidental agonizaba: Valentiniano III era un titere de las intrigas cortesanas, el poder romano era en muchas zonas una ficcion, los territorios estaban en manos barbaras o abandonados a su suerte. Lo que iba a ser la puntilla del Imperio se quedo en nada cuando el PENULTIMO ROMANO, el ultimo fue MAYORIANO, Aecio y una alianza romano visigoda los derroto en campo abierto. Fue simplemente, no tomar a pie de la letra, destruccion sobre destruccion. Lluvia sobre mojado que se seco al salir el Sol
Autor: canal22, 28/Sep/2007 20:33 GMT+1:
De los tres expuestos, sin duda qe Anibal...
Autor: slqh, 02/Nov/2007 09:54 GMT+1:
Sin duda fue Aníbal, xq Atila aprovechó la debilidad del Imperio, pero Aníbal fue más veliente aún y lo desafío antes...se arriesgó mucho más y por eso fue su mayor rival.
Autor: Vittorioso, 11/Dic/2007 00:59 GMT+1:
Entre esos 3, cada uno en la epoca en la que Roma se encontraba, dejo para la fnal a Atila y Anibal.
Atila, si que preocupo a los romanos, y fue una astilla enorme en el caliage de los romanos. Obligo a que apareciera un general romano que pudiese "parale el carro", que hace tiempo no destacaba ninguno.
Anibal, quizas en la epoca que llego si que les dio el susto de sus vidas a los romanos, ya que ademas de vencer a legion que le mandaran a detenerlo, sus movimientos indicaban que venia directo a Roma, y eso si que ponia nervioso a los italianos, Roma habia sido saqueada una sola vez antes, y si Anibal lo hubiese hecho, quizas hubiera producido el efecto que ocurrio cuando los barbaros saquearon Roma en el siglo V y dejo al Imperio con la herida que causo a medio/largo plazo su caida.
Se asustaron con ambos, pero encuentro que en su momento mas critico fue un enemigo mas peligrosos Anibal.
Autor: CHESTERWNIMITZ, 11/Dic/2007 13:36 GMT+1:
Yo voto por Atila el Huno, quien dio un buen repaso a los romanos, aunque tambien es verdad que Cartago y Anibal, pusieron en jaque a los romanos durante muchos años!!
Autor: Turgrid, 27/Ene/2008 05:02 GMT+1:
YO DIGO QUE ANIBAL
Porque EL SE ESTUVO PASEANDO POR ROMA POR 13 AÑOS, jamás se hubiera regresado a
Cartago sino es porque la misma Cartago se lo pidió, y la realidad es que fué vencido en Zama más por las cirucnstancias y porque el mismo tenia la moral baja en ese momento cuando se enfrentó a Plubio Escipión.
las cirunstancias son en que su caballeria "los Numidas ", en la batalla de zama se dieron cuenta de que su rey Masinisa, se habia cambiado de bando al lado de Plubio, se retiraron de la batalla ambas compañias y cuando la batalla a nivel de infanteria estaba empezando a ganarla anibal, fueron flanqueados por una sola fuerza de caballeria "la numida" comandada por el rey Masinisa.
Atila en cambio, llego a conquistar Roma es cierto, pero el llegó con cerca de 1,000,000 de soldados mas del 75% de caballeria y fueron derrotados o repelidos por Flavio Aecioy tal vez hubieran perdido definitivamente sino es que el mismo emperador asesina a Flavio..
por eso mi voto para Anibal, admeas valdira mucho la pena ver la gran estrategia de anibal en la batalla de Cannas, fue un absoluto Warlord.!!!
pero eso sera despues
Autor: xaguxarra, 30/Ene/2008 01:08 GMT+1:
Bueno, pues yo también me inclino por Annibal. ¿Que voy a decir ya que no se haya dicho? Muchos pueblos plantaron cara heroicamente a Roma, pero el que realmete montó un ejércirto, y emprendió una gesta sin parangón fué Annibal. Menudo viajecito se nos pegó, ganando batallla tras batalla con un ejército, que me corrijan si me equivoco, para cuando llegó a Roma ya estaba bastante diezmado. Y aun así, llegó hasta el corazón de Roma.
Autor: ELGABAL, 30/Ene/2008 12:14 GMT+1:
Considero, a nivel personal, que el mayor rival de Roma ha sido y fue Espartaco. Espartaco es una persona que cada mañana se ha estado levantando y diciendo 'sí' a sus amos en todo aquello que le pedían; nunca se ha negado. Pero llega un día que, cuando se levanta, dice 'NO', y se revela. Espartaco no hace una revolución sino una revuelta; el no es un revolucionario, solo un rebelde. Su exito no radica en defender el fin de la esclavitud, el no lo considera. El mayor logro de Espartaco es ponerse al mismo nivel que los ricos patricios y ciudadanos romanos. Les habla de tu, y no de usted. El mayor desprecio que puede sentir un ciudadano romano es que una bestia desalmada como un esclavo se le presente y diriga en plano de igualdad. Espartaco quiere su libertad, sus compañeros la propia, y todos juntos piden la libertad de ellos, pero no la de los esclavos. Es por la fuerza de todos juntos que se les van uniendo esclavos hasta formar un vasto y poderoso ejército que tan solo persigue huir de Roma para conseguir su libertad (habrá una escisión que querrá lanzarse sobre Roma). No es ni la primera ni la última rebelión de esclavos. Unas décadas antes había habido revueltas de esclavos en Sicilia con el suficiente poder como para crear un reino con burocracia, ejército, realeza y esclavos sirviendo a los antiguos esclavos. Espartaco no plantea esto; ni tan siquiera la supresión ni la abolición de la esclavitud, sino la libertad de los esclavos que lo acompañan, nunca la de todos los esclavos del Imperio.
El éxtio de Espartaco y el miedo y la amenaza que Roma siente se demuestra en el envío contra Espartaco del pretor Marco Licinio Craso, el ambicioso y más rico patricio romano de la República. Pero los fracasos de Craso obligarán a la República a pedir ayuda a los mejores generales de los que dispone, y de sus tropas: Cneo Pompeyo Magno y Lucio Licinio Lúculo, los mejores generales de la República romana del siglo I a.C. antes de las guerras civiles.
Pese a que derrotan a Espartaco, se creará un precedente, el que los esclavos sean estipendiados con moneda. Los romanos quieren evitar que los esclavos tengan motivos ilimitados de revuelta y se les paga (con el tiempo la legislación que protege al esclavo hará de la esclavitud una práctica inservible y se desarrollaran las leyes del colonato). Habrá esclavos que amasaran inmensas fortunas: ver el ejemplo de el Satiricon de Petronio: un esclavo de Trimalción y el propio Trimalción.
Autor: dra.ude, 08/Feb/2008 20:35 GMT+1:
La cosa esta entre anibal i atila, pero finalmente me he decidido por Atila, aunque este daño una herida ya creada anteriormente por personajes como Anibal. Seria bueno saber que hubiera pasado si Cartago no hubiera cortado el suministro a Anibal o si el papa no hubiera negociado con Atila...
Autor: ELGABAL, 09/Feb/2008 15:42 GMT+1:
Atila no es el mayor rival de Roma porque lo único que hace, y no es un mérito, es aprovechar la irremediable decadencia del Imperio Romano. Lanza una serie de razzias en las fronteras del Imperio y derrota a las tropas que se le ponen delante (que no son muchas), y saquea las tierras. Para no continuar con los saqueos, Atila exige a la Nova Roma Constantinopolitanta el pago de un tributo cuantioso. Al año siguiente, vuelve con sus tropas y saquea de nuevo las tierras más al sur que no han saqueado el año anterior. Vuelve a encontrarse un ejército enviado por Teodosio II al que derrota y vuelve a exigir tributo, pero esta vez el doble. Así continua durante años hasta que llega un momento en que cada vez ha de penetrar más al sur y necesita más tropas y colaboradores con los que penetrar y el botín es menor en tanto que hay más partes entre los que repartir. Al mismo tiempo muere Teodosió y es substituido por Marciano, a quien Atile reclama el pago del tributo, pero aquel se niega rotundamente y además le amenaza con enviar un ejército (otro más). Atila se encuentra con un emperador que no es una nulidad ni un títere y dispuesto a no ceder ante las amenazas. Por otro lado, en Occidente, la situación es propicia a actuar. Honoria, hermana de Valentiniano III emperador de Roma está enfadada con éste y le propone a Atila casarse y recibir como dote la mitad del Imperio de Occidente. Entonces, estando Occidente por otro lado en una situación muy delicada (vándalos, suevos, visigodos, francos, etc), Atila aprovecha e invade el Imperio pero es derrotado por Aetius (magister militum del emperador y del anterior usurpador Johannes) y las tropas romano-foederati en Chalons. Atila se retira y al año siguiente vuelve y pone sitio a Roma, pero ha de levantar el asedio.
Lo que Atila hace es aprovechar la decadencia de Roma, pero no puede ni saquearla, en cambio los vándalos lo haran en 455. Atila no ha podido.
Autor: plumel, 10/Feb/2008 22:45 GMT+1:
sin duda anibal tuvo a roma de rodillas, pero titubeo y esa fue su condenacion si no hubiera titubeado en atacar roma no hablariamos de roma como lo hacemos hoy en dia si de anibal el mayor conquistador de la historia.
Autor: Harmodio, 11/Feb/2008 15:06 GMT+1:
Como he dicho en alguna ocasión, creo que Anibal no atacó Roma mas por que no pudo que por que no quiso. Aun asi creo que es acertado considerarle el mayor enemigo que nunca tuvo.
Autor: LAQUESISS, 12/Feb/2008 22:33 GMT+1:
Mi respuesta es, la misma Roma, aunque veo que en el comentario se me ha adelantado Pallantinesis, así que le doy la razón, la animosidad de sus gentes la mezquindad y codicia les llevó a su propia destrución. Despues considero que el siguiente enemigo en potencia fué la comunidad cristiana prueba de ello es que todavía perdura. Y por último adecuandome a la pregunta inicial y las opciones dadas creo que Anibal el general Cartagines.
Gracias.
Autor: Nakht, 12/Feb/2008 23:17 GMT+1:
Yo más que Aníbal diría Cartago, después de todo Aníbal fue un gran general que dirigió con maestría los ejércitos de Cartago durante un par de decadas. Pero la que disputó a Roma la supremacía del Mediterráneo y la puso en serios aprietos durante más de cien años fue la propia Cartago, las bárbaras hordas cartaginesas.
Autor: filohelena, 14/Feb/2008 01:46 GMT+1:
Yo tambien creo que el mayor enemigo de Roma fue la propia Roma, ya que tenía tantos territorios bajo su poder que no pudo controlarlo; ademas la mentalidad de los romanos, envidia, avaricia, etc que se demuestra en sus rebeliones o en sus guerras civiles. Como personaje creo que Anibal mas que por las derrotas militares por las derrotas psiquicas que provoco en los romanos ya que se dieron cuenta que existian rivales que podian con ellos.
Autor: filohelena, 14/Feb/2008 01:47 GMT+1:
Yo tambien creo que el mayor enemigo de Roma fue la propia Roma, ya que tenía tantos territorios bajo su poder que no pudo controlarlo; ademas la mentalidad de los romanos, envidia, avaricia, etc que se demuestra en sus rebeliones o en sus guerras civiles. Como personaje creo que Anibal mas que por las derrotas militares por las derrotas psiquicas que provoco en los romanos ya que se dieron cuenta que existian rivales que podian con ellos.
Autor: Cornelio-Sila, 24/Feb/2008 14:51 GMT+1:
La batalla que mencionais es la de los campos catalaunicos en la que pese a que los romanos y sus aliados visigodos consiguen tras sangrienta lucha retirar a Atila a su campamento, inexplicablemente lo dejan marchar .
Es por ello que la batalla siempre ha estado rodeada de un aura de resultado incierto, aunque creo q se trato de una victoria romana gracias a la colaboracion del rey Torismundo y sus visigodos que pudieron tomar una colina e ir en auxilio de Aecio realizando un movimiento envolvente sobre los Hunos..(451 d.c)
En cuanto al mayor enemigo de Roma, considero que no se debe centrar tanto en personajes concretos ni en imperios rivales...pues soy de la opinión de que la propia estructura de Roma (y guerras civiles) fué su mayor perdición
Saludos
Autor: Cornelio-Sila, 24/Feb/2008 14:51 GMT+1:
La batalla que mencionais es la de los campos catalaunicos en la que pese a que los romanos y sus aliados visigodos consiguen tras sangrienta lucha retirar a Atila a su campamento, inexplicablemente lo dejan marchar .
Es por ello que la batalla siempre ha estado rodeada de un aura de resultado incierto, aunque creo q se trato de una victoria romana gracias a la colaboracion del rey Torismundo y sus visigodos que pudieron tomar una colina e ir en auxilio de Aecio realizando un movimiento envolvente sobre los Hunos..(451 d.c)
En cuanto al mayor enemigo de Roma, considero que no se debe centrar tanto en personajes concretos ni en imperios rivales...pues soy de la opinión de que la propia estructura de Roma (y guerras civiles) fué su mayor perdición
Saludos
Autor: Dumorix, 11/Mar/2008 12:44 GMT+1:
El Anibal ad portas siempre está ahí como dije en mi anterior post pero creo que quizás habría que quitarle un poco de fama al cartagines. Que Anibal era un excelente general no se puede negar, pero como estratega fallaba bastante y cometió dos errores imperdonables.
Uno es lo ya comentado sobre no asaltar Roma, por miedo, falta de estructuras de asedio o lo que fuera, fué un fallo. Sin embargo el fallo más grave fué no asegurarse la retaguardia en Hispania.
Sabemos, que la intervención directa de Cartago en la península Ibérica (y no los contactos más o menos puntuales que habían tenído antes) obedece a la búsqueda de materias primas con las que poder hacer frente a los gastos del Estado y a la fuerte y excesiva deuda tributaria impuesta por Roma tras la I guerra púnica. Antes de pisar suelo peninsular, Cartago, esa gran potencia comercial se veía abocada a la bancarrota al no poder pagar a Roma, estos últimos bien lo sabían, sin embargo al tomar pié en la peninsula Ibérica y comenzar a extraer materias (hierro y sobretodo sal, que es el principal motor del mundo antíguo, no lo olvidemos) Cartago no solo pudo pagar a Roma sin mayores problemas sino que podía volver a convertirse en esa potencia dominante que había sido. La península ofrecía recursos para dar y tomar, muchos más que los que se podían encontrar en el suelo cartagines o romano.
Con estas materias primas, Anibal tenía la capacidad para darle guerra a Roma, sin esas materias primas, Catago estaría atado de manos. El cartaginés no supo proteger las posesiones peninsulares y quedó desabastecido, el terror de todo ejército, cuando roma desembarcó inteligentemente en la península.
Por último un iniso a lo dicho más arriba. Cartago no se puede tomar como rival militar de Roma. La visión de los conquistadores a veces nos da conceptos erróneos, Cartago era un potencia comercial, no militar. Aparte de que su ejercito estaba compuesto, en su mayoría, por tropas mercenarias, si uno lee con detenimiento los pactos entre Roma y Cartago se podrá dar cuenta de que lo que hay es un pacto puramente comercial donde se delimitan los ámbitos de comercio de Cartago y dónde pueden los romanos (y etruscos) comerciar.
Autor: MONN_ARGENTEA, 11/Mar/2008 22:09 GMT+1:
Pienso que el mayor enemigo de Roma ha sido la propia Roma, Anibal, Atila y demás hicieron su mella, y su daño, tambiencomparto la opinión de que Roma tuvo un enemigo mayor que el de las armas en si, El Cristianismo, y sigue perdurando a pesar de los pesares.
pero si he de quedarme con alguno en concreto me quedaria mas con Anibal.
Un saludo
Monn_argentea
Autor: TlTO, 13/Mar/2008 01:18 GMT+1:
Escrito originalmente por Dumorix
El Anibal ad portas siempre está ahí como dije en mi anterior post pero creo que quizás habría que quitarle un poco de fama al cartagines. Que Anibal era un excelente general no se puede negar, pero como estratega fallaba bastante y cometió dos errores imperdonables.
Uno es lo ya comentado sobre no asaltar Roma, por miedo, falta de estructuras de asedio o lo que fuera, fué un fallo. Sin embargo el fallo más grave fué no asegurarse la retaguardia en Hispania.
Sabemos, que la intervención directa de Cartago en la península Ibérica (y no los contactos más o menos puntuales que habían tenído antes) obedece a la búsqueda de materias primas con las que poder hacer frente a los gastos del Estado y a la fuerte y excesiva deuda tributaria impuesta por Roma tras la I guerra púnica. Antes de pisar suelo peninsular, Cartago, esa gran potencia comercial se veía abocada a la bancarrota al no poder pagar a Roma, estos últimos bien lo sabían, sin embargo al tomar pié en la peninsula Ibérica y comenzar a extraer materias (hierro y sobretodo sal, que es el principal motor del mundo antíguo, no lo olvidemos) Cartago no solo pudo pagar a Roma sin mayores problemas sino que podía volver a convertirse en esa potencia dominante que había sido. La península ofrecía recursos para dar y tomar, muchos más que los que se podían encontrar en el suelo cartagines o romano.
Con estas materias primas, Anibal tenía la capacidad para darle guerra a Roma, sin esas materias primas, Catago estaría atado de manos. El cartaginés no supo proteger las posesiones peninsulares y quedó desabastecido, el terror de todo ejército, cuando roma desembarcó inteligentemente en la península.
Por último un iniso a lo dicho más arriba. Cartago no se puede tomar como rival militar de Roma. La visión de los conquistadores a veces nos da conceptos erróneos, Cartago era un potencia comercial, no militar. Aparte de que su ejercito estaba compuesto, en su mayoría, por tropas mercenarias, si uno lee con detenimiento los pactos entre Roma y Cartago se podrá dar cuenta de que lo que hay es un pacto puramente comercial donde se delimitan los ámbitos de comercio de Cartago y dónde pueden los romanos (y etruscos) comerciar.
Si, muy de acuerdo Dumorix, creo que fue letal para la victoria del cartaginés el perder su línea de suministros en la Galia Cisalpina e Hispania. Y gran parte de la culpa la tienen las luchas entre los Barca y los Escipiones en Hispania, que se saldó finalmente con victoria romana. Atendiendo a algunas batallas transcurridas en la península vemos que los cartagineses y sus aliados hispanos no lo hicieron nada bien. Roma fue muy inteligente, y mostró su enorme capacidad de mover recursos, al enviar un poderoso ejército a Hispania mientras Anibal pisaba suelo italiano.
No estoy muy de acuerdo respecto a que Cartago no fuera una potencia militar. Efectivamente era una potencia primordialmente comercial, pero no hay que olvidar que ampliaron sus rutas de suministro y bases de materias primas por medio de sus poderosos ejércitos. Claro ejemplo es cuando conquistan gran parte de Hispania, con la excusa de considerarlo necesario para pagar a Roma la indemnización de la I Guerra Púnica. Practicamente ningún pueblo ibero o celtibero se somete a Cartago voluntariamente, puede que solo los fieles turdetanos, los demás siempre lo hacen coaccionados, entregando rehenes o tras ser derrotados en batalla. Ahí que las alianzas con muchos pueblos hispanos fueran tan futiles. Y bueno, claro, los ejércitos cartagineses eran primordialmente de mercenarios, pero eso no quiere decir que la ciudad no poseyera un poder militar arrollador, hasta que Roma lo aplasta.
Saludos
Autor: Harmodio, 13/Mar/2008 16:41 GMT+1:
En la antiguedad una cosa iba unida a la otra. No se podia tener un imperio comercial si no estaba acompañado de un buen ejercito y una buena flota, por que entonces estaba a expensas de ser tomado por cualquier potencia extranjera, que en resumen es lo que les paso a los fenicios, si bien estos consiguieron una cierta independencia dentro del imperio persa, por ejemplo.
Autor: Leonidas_Agiada, 18/Mar/2008 15:19 GMT+1:
Yo creo que Anibal porque desde pequño le inculcaron el odio a Roma y desde luego, ni Pirro ni Atila hicieron tal expedición desde la Peninsula a Italia, victoria tras visctoria, muerte tras muerte, y coincidiendo con otro foreros, Anibal se encontro el imperio en sus albores, mientras que Atila, totalmente destrozado.
Un saludo desde Esparta.
Autor: Gotrek_1, 18/Mar/2008 15:59 GMT+1:
Buenas
No quiero dar la nota discordante pero el mayor rival de roma no esta entre los 3 que habeis puesto. El imperio sasanida en mi opinion fue el mayor rival de roma con diferencia, estando siempre en desventaja los romanos en todas las batallas.
Saludos
Autor: TlTO, 19/Mar/2008 03:09 GMT+1:
Bueno, respecto a los sasanidas, yo diría que fue uno de sus rivales más fuertes, sin duda, pero no su "mayor" rival, ni quien puso en mayores aprietos la supervivencia del Imperio y la civilización romanas. El Imperio sasanida estaba demasiado alejado del epicentro de la civilización latina para suponer la amenaza que pudo ser.
Autor: Harmodio, 19/Mar/2008 09:52 GMT+1:
El imperio Sasanida, croe que era un rival incomodo y que habia que tener vigilado, pero no por eso un gran enemigo al que temer, basicamente por lo que ya ha dicho Tito, por su lejania. Los Sasanidas nunca amenazaron la integridad de Roma, si bien les vencieron en alguna ocasión.
Autor: eljoines, 19/Mar/2008 12:54 GMT+1:
Yo creo que nunca pasó tantos apuros Roma con el enfrentamiento con Cartago en la segunda guerra púnica, ¡cerca estubo se sucumbir!.
saludos
Autor: Spartan212, 26/Mar/2008 23:04 GMT+1:
Yo creo que Aníbal, porque en su época Roma era fuerte, un preludio de lo que iba a ser en los siglos siguientes.Incluso al acabar la guerra contra los cartagineses, siguieron luchando de manera casi inmediata contra los macedonios. Los romanos llegaron a temer por su supervivencia, se dice que después de la batalla de Cannas un grupo de romanos hablaban huir al extranjero porque se consideraba que Roma estaba perdida. Al final se impuso la mentalidad romana de vencer o morir.
En cambio Atila encontró un Imperio prácticamente deshecho, que dependía de la ayuda de los germanos como los visigodos.
Autor: a_nibal, 26/Mar/2008 23:18 GMT+1:
sin duda para mi Aniba, desato un grna guerra en tres frentes ( Africa España italia ) logrando muchas victorias, teniendo incluso la posibilidad de sitiar y atacar la ciudad de Roma
Depues yo optaria por Alarico o Atila
Autor: Gotrek_1, 27/Mar/2008 13:32 GMT+1:
Buenas
Yo decia lo de las guerras sasanidas porque estas se llevaron mas vidas de legionarios que ninguna otra guerra en otro frente, fue un desgaste absoluto, un desperdicio.
Si todas esas legiones perdidas hubiesen formado parte de cualquier otro frente creo que la salud del imperio hubiese sido mas duradera
¡ Y eso que los romanos lloraron durante años la perdida de 50.000 legionarios en cannas! no sabian lo que les esperaba con las guerras sasanidas....
Saludos
Autor: a_nibal, 27/Mar/2008 14:53 GMT+1:
Escrito originalmente por Gotrek_1
Buenas
Yo decia lo de las guerras sasanidas porque estas se llevaron mas vidas de legionarios que ninguna otra guerra en otro frente, fue un desgaste absoluto, un desperdicio.
Si todas esas legiones perdidas hubiesen formado parte de cualquier otro frente creo que la salud del imperio hubiese sido mas duradera
¡ Y eso que los romanos lloraron durante años la perdida de 50.000 legionarios en cannas! no sabian lo que les esperaba con las guerras sasanidas....
Saludos
yo creo que no las guerras sasanidas puede que tuvieran mucha mortandad; pero no representaban una amenaza para el final del IMPERIO ROMANO como lo podian representar las guerras punicas o las invasiones barbaras
Autor: Comitatus, 27/Mar/2008 20:54 GMT+1:
Hola a todos.
Concuerdo con Gotrek_1. Los persas sasánidas fueron el mayor enemigo en toda la historia del Imperio. La única potencia que la igualaba en poderío (económico y, sobre todo, militar), además de ambiciones expansinistas. Y he aquí el gran peligro.
Los romanos y sasánidas se enfrenteraon entre los siglos III y VII en un período de casi constantes guerras, con incursiones de uno y otro en territorio enemigo. Los sasánidas capturaron a un emperador (Valeriano), asesinaron a otro (Juliano), invadieron y saquearon en repetidas oportunidades ciudades y fortalezas en Siria, Palestina, Mesopotamia, e incluso al final del largo conflicto, cuando se enfrentaron Heraclio y Cosroes II, Egipto y Asia Menor. Pusieron bajo asedio Constantinopla (626), la capital del Imperio Romano Oriental. Sin duda, el más peligroso enemigo.
Saludos,
Marco.
Autor: Comitatus, 27/Mar/2008 23:10 GMT+1:
Ahora bien, respondiendo de acuerdo a las tres opciones propuestas, Anibal fue el mayor enemigo de Roma, sólo le falto capturarla para coronar su asombrosa campaña.
Autor: SPARTAN-SPARTAN, 21/May/2008 01:32 GMT+1:
Es difícil, pero me decidí por Atila, Por donde pasa no crece el pasto.
Autor: marvel77, 21/May/2008 04:04 GMT+1:
ANIBAL!!!! Cuando aparece Atila, Roma ya no era aquella Roma.
Autor: Escamandro, 22/May/2008 12:37 GMT+1:
Yo votaría por la propia Roma. Al fin y al cabo su caida se produjo en buena parte por problemas internos
Autor: pirro82, 04/Ago/2008 19:04 GMT+1:
Hola! Para mi el mayor rival de roma fueron los Germanos, ellos ocasionaron al imperio la peor de sus derrotas en (Teoteburgo) septiembre del año 9 d.C. Desde Teoteburgo las tierras al otro lado del Rin permanecieron fuera del imperio para siempre.
P.D: Soy nuevo en el blog mi nick es pirro82
Autor: marvel77, 04/Ago/2008 20:05 GMT+1:
Escrito originalmente por pirro82
P.D: Soy nuevo en el blog mi nick es pirro82
Tendrías que haber puesto a PIRRO!! jajajaaa....
No en serio, yo creo (me gusta pensar) que el abandono de Germania fue por una decisión política (por decirlo de algún modo) y no tanto por la derrota de Teuteburgo y una supuesta invensibilidad germana, piensa que después de esta humillante derrota (que no fue la única que sufrieron los romanos después de todo) se organizan varias campañas de represalia en territorio germano con total éxito, comandadas por quien luego será llamado Germánico justamente. Estas campañas, si bien cumplieron su objetivo de amedrentar a los germanos, ya no estaban dirigidas a la conquista.
Saludos,
marvel...
Autor: pirro82, 05/Ago/2008 14:29 GMT+1:
Si marvel77 tienes razon,pero los germanos fueron unos duros rivales para el imperio hasta tal punto que se convirtieron en sus verdugos.
Autor: pirro82, 05/Ago/2008 15:22 GMT+1:
Si marvel77 tienes razon,pero los germanos fueron unos duros rivales para el imperio hasta tal punto que se convirtieron en sus verdugos.
Autor: marvel77, 05/Ago/2008 15:32 GMT+1:
Escrito originalmente por pirro82
Si claro....pero depende el punto de vista. Los germanos lograron en su momento algo que venian buscando de hace siglos y jamas alcanzaron, hablo de imponerce militarmente al imperio (y los godos fueron los primeros en lograrlo). Y no lo lograron solo por merito propio (no pretendo menospreciarlos), sino mas bien por la propia decadencia militar del imperio. Simplemente, mientras Roma fue ROMA, ellos jamas pudieron con las legiones, sobre todo luego de las reformas de Mario.
Autor: pirro82, 07/Ago/2008 12:45 GMT+1:
Escrito originalmente por marvel77
Ok Marvel gracias, espero que tengamos mas debates tan buenos como este.
Saludos Pirro82
Autor: Thorick, 11/Ago/2008 19:57 GMT+1:
Cuando Cesar se enfrenta a los germanos en la Galia, una de sus legiones se niega a combatir por miedo, son una fuerza imparable, etc etc se decia. Pero un discursillo alentador de Cesar, y masacre de germanos. Con esto quiero decir que los germanos ya habian sido vencidos antes.
Pero no vamos a negar que los germanos, empezaron siendo los amenazados por roma, y acabaron siendo el temor de roma.
Los galos de Brenno son los primeros en saquear roma, en epoca en la que roma no estaba en su mayor esplendor, de acuerdo, pero la saquea.
Yo vote por anibal, pero a mi me gusta mucho mas la defensa local de personajes como Viriato y Vercingetorix. De echo, para un pueblo barbaro, no era bueno estar sometido por roma, pero SI era bueno recivir su influencia. Puesto que la civilización romana estaba mucho mas desenvolupada.
Y claramente, si Anibal no pudo tomar Roma, fue por falta de apollo principalmente, y añadir a estee personaje que era muy buen tactico en el campo de batalla, pero aparte de esto, poca cosa. Y tambien gana Anibal en cuanto personaje odiado y tal, de echo sigio desafiando a roma despues de la caida de cartago, y fue perseguido por roma asta lejos lejos XD, y estos no respiraron alibiados asta que se Suicido.
Autor: marvel77, 11/Ago/2008 20:41 GMT+1:
Y claramente, si Anibal no pudo tomar Roma, fue por falta de apollo principalmente, y añadir a estee personaje que era muy buen tactico en el campo de batalla, pero aparte de esto, poca cosa. Y tambien gana Anibal en cuanto personaje odiado y tal, de echo sigio desafiando a roma despues de la caida de cartago, y fue perseguido por roma asta lejos lejos XD, y estos no respiraron alibiados asta que se Suicido.
marvel...
Autor: Mistercoco, 14/Ago/2008 13:16 GMT+1:
Bajo mi punta de vista, de los tres expuestos, el mayor rival de Roma fue Anibal.
En Cannas, con una brillante estrategia militar, Anibal consiguió su mayor gesta aniquilando a 8 legiones romanas. Dejando mas de 50000 cadáveres sobre el campo de batalla, tenía la puerta libre hacia Roma, pero inexplicablemente decidió no marchar hacia la capital del imperio para lanzar su ataque definitivo. De ahí viene la famosa frase de su lgarteniente Maharbal: " sabes como conquistar pero no sabes como aprovechar tus victorias". Ahún hoy no se sabe porque Aníbal no atacó roma. La capital imperial no tenía ejército, estaba tan debilitada que tubo que recurrir a la formación de dos nuevas legiones formadas por escalvos para intentar defenderse del posible ataque cartaginés, un ejército muy escaso para enfrentarse al grueso de las tropas de Aníbal.
Quizás Aníbal pensara que los 40000 hombres que le quedaron tras la batalla de Cannas no eran suficientes para conquiestar una ciudad de 300000 habitantes lo que le pudo hacer retroceder. Pero en todo caso podía haber utilizado otras estrategias como haber bloqueado a Roma y haberla forzado a negociar cuando su población estuviera hambrienta. O simplemente haber esperado a que la desesperación de Roma le condujera a lanzar un último ataque con lo que le quedaba lo cual hubiera supuesto una victoria segura y el fin de la guerra. Los habitantes de Roma estaban aterrorizados y en su ciudad solo se oía "Hannibal ad portas" (Aníbal está en las puertas. Finalmente Aníbal decidió regresar a África creyendo dejar a Roma muy debilitada. Pero Roma volvió a reconstruir su ejército, al frente del cual se puso Publio Cornelio Escipion (el Africano). Escipión optó por hacer lo mismo que hizo Aníbal en su día, en lugar de defenderse decidió llevar la guerra al territorio enemigo. Con Escipión en territorio Africano, Aníbal fue llamado para presentarle batalla en Zama en el 202 a.C. En esa batalla, la estrategia militar de Aníbal volvió a ser muy superior a la romana pero la calidad y la cantidad del ejército romano hizo que este se halzara con la victoria. Por fin, Escipión había acaabado con el mito del invencible Aníbal lo que supuso que Roma volviera a poseer el poder sobre el mediterraneo. La pregunta es: ¿que hubiera pasado si Aníbal hubiese atacado Roma?. Quizas la historia se tendría que haber escrito de otra manera.
Autor: marvel77, 14/Ago/2008 15:37 GMT+1:
Bajo mi punta de vista, de los tres expuestos, el mayor rival de Roma fue Anibal.
En Cannas, con una brillante estrategia militar, Anibal consiguió su mayor gesta aniquilando a 8 legiones romanas. Dejando mas de 50000 cadáveres sobre el campo de batalla, tenía la puerta libre hacia Roma, pero inexplicablemente decidió no marchar hacia la capital del imperio para lanzar su ataque definitivo. De ahí viene la famosa frase de su lgarteniente Maharbal: " sabes como conquistar pero no sabes como aprovechar tus victorias". Ahún hoy no se sabe porque Aníbal no atacó roma. La capital imperial no tenía ejército, estaba tan debilitada que tubo que recurrir a la formación de dos nuevas legiones formadas por escalvos para intentar defenderse del posible ataque cartaginés, un ejército muy escaso para enfrentarse al grueso de las tropas de Aníbal.
Quizás Aníbal pensara que los 40000 hombres que le quedaron tras la batalla de Cannas no eran suficientes para conquiestar una ciudad de 300000 habitantes lo que le pudo hacer retroceder. Pero en todo caso podía haber utilizado otras estrategias como haber bloqueado a Roma y haberla forzado a negociar cuando su población estuviera hambrienta. O simplemente haber esperado a que la desesperación de Roma le condujera a lanzar un último ataque con lo que le quedaba lo cual hubiera supuesto una victoria segura y el fin de la guerra. Los habitantes de Roma estaban aterrorizados y en su ciudad solo se oía "Hannibal ad portas" (Aníbal está en las puertas. Finalmente Aníbal decidió regresar a África creyendo dejar a Roma muy debilitada. Pero Roma volvió a reconstruir su ejército, al frente del cual se puso Publio Cornelio Escipion (el Africano). Escipión optó por hacer lo mismo que hizo Aníbal en su día, en lugar de defenderse decidió llevar la guerra al territorio enemigo. Con Escipión en territorio Africano, Aníbal fue llamado para presentarle batalla en Zama en el 202 a.C. En esa batalla, la estrategia militar de Aníbal volvió a ser muy superior a la romana pero la calidad y la cantidad del ejército romano hizo que este se halzara con la victoria. Por fin, Escipión había acaabado con el mito del invencible Aníbal lo que supuso que Roma volviera a poseer el poder sobre el mediterraneo. La pregunta es: ¿que hubiera pasado si Aníbal hubiese atacado Roma?. Quizas la historia se tendría que haber escrito de otra manera.
Saludos,
marvel...
Autor: ALACH-GUINICK, 17/Ago/2008 08:04 GMT+1:
DEFINITIVAMENTE EL MAYOR RIVAL DE ROMA FUE ANIBAL BARCA GENERAL EN JEFE DEL EJERCITO CARTAGINES EN ITALIA, INFRIGIO UNA DERROTA TAL QUE LOS ORGULLOSOS DUEÑOS DEL MUNDO NO OLVIDARON NUNCA, Y AUN QUE CARTAGO AVIA SIDO DERROTADA, NO DORMIAN TRANQUILOS LOS DESENDIENTES DE ENEAS ASTA EL SUICIDIO DEL TITAN TUERTO.
Autor: Brittich, 21/Ago/2008 10:13 GMT+1:
Para miel enemigo más peligroso con el que tuvo que verse las caras Roma fue Anibal , gran militar que si hubiera aprobechado la ocasión hubiese acabado con ella, a pesar de los grandes militares que había en el bando romano, como por ejemplo los escipión.
Autor: sergio.vo, 21/Ago/2008 12:03 GMT+1:
Salve compañeros!!
Vaya, pues me temo que discrepo de la mayoria de vosotros, por lo que veo! Bueno, Anibal fue, sin duda, la mayor amenaza directa contra Roma y toda su simbologia. Desde la imbatibilidad de sus legiones hasta la inexpugnabilidad de sus ciudades o la genialidad de sus tacticos. Fue un peso que trajo en jaque a la Republica durante mucho tiempo. PERO! y ahi voy.
Pienso que los galos ofrecieron un frente mucho mas constante y peligroso a lo largo de los años. Desde la fundacion de Roma y la epoca de los reyes, siempre fue una amenaza constante. De hecho, invasiones galas arrasaron el norte de Italia y amenazaban con instalarse dentro del cerco de los Alpes. Fueron rechazados a duras penas e incluso desde los propios muros de Roma hubo que combatirles. Cuando Cesar comienza la campaña en la Galia son solo tribus dispersas e inconectas, cierto, luchando por separado cuando debian haber hecho desde un principio lo que hicieron al final. En cualquier caso, y de no haber sido por la tactica, el entrenamiento de las legiones, y por que no, los hados favorables, quiza el mapa de Europa seria diferente.
Asi que, si personificamos en un solo individuo, Espartaco paso ante las puertas de Roma sin atacar, paseando arriba y abajo por Italia (hasta los Alpes y vuelta a la punta de la bota), con Craso y Pompeyo tras el. Y anibal llego a las puertas tras vencer a las legiones en cada ocasion. Pero si no, los galos fueron una amenaza mayor.
Que pensais? Podrian haber llegado a dominar todo el territorio romano?
Un saludo!! ![:]](http://miarroba.st/caretos/biggrin.gif)
Autor: Harmodio, 21/Ago/2008 12:19 GMT+1:
Los galos fueron un peligro real, de hecho saquearon Roma en tiempos de Breno. Lo que pasa es que creo que nunca fueron un peligro capaz de terminar con roma. Ellos buscaban el saqueo, pillaje, captura de esclavos y esas cosas, pero nunca la invasion como tal del imperio o de la ciudad
Autor: TlTO, 22/Ago/2008 03:04 GMT+1:
Ocurre que yo veo los galos como pueblos poco urbanizados. En su última etapa estaban sufriendo un proceso de urbanización pero que nunca culminó, al menos fuera del dominio romano. Quiero decir que era factible que los galos arrasaran toda la península italiana, que capturaran muchos esclavos y un gran botín, incluso que cada vez fueran asentandose más al sur, pero veo difícil verlos haciéndose con el control de las prosperas y enormes ciudades mediterráneas. Pero desde luego enemigos temibles lo fueron.
Autor: 55.999_6, 10/Oct/2008 21:22 GMT+1:
Hola! pienso que todos tienen razón, aunque yo sigo pensando que los germanos fueron y terminaron con el Imperio. Ya Julio César ideo un plan como prevención ante los germanos que parecían muy listos, pero César fue asesinado antes de llevarlo a cabo. Un Saludo
Autor: Guileam, 11/Oct/2008 00:45 GMT+1:
Ninguno, lo único que acabo con Roma fue la pesima gestión de tan gran imperio. Si tuviese que elegir algun enemigo físico diria que fueron los godos ya que son los que saquean la ciudad
Autor: A.n.e.u.m, 11/Oct/2008 21:58 GMT+1:
Yo voté por Espartaco. ¡Ese si dió guerra a Roma, además de un montón de problemas!
Saludos.
Autor: Scarloc89, 12/Oct/2008 14:09 GMT+1:
Pues yo diria anibal sin duda, hizo una cosa que ningun romano se esperaba y era atacar a los romanos en su propio territorio, los derroto hasta 4 veces, y en un momento en que Roma estaba en perfecto estado, y con unos ejercitos formidables y que eran superiores a los cartagineses (excepto en la caballeria), Atila les causo muchos problemas pero Roma estaba en plena decadencia
Autor: 55.999_6, 12/Oct/2008 21:44 GMT+1:
Hola! Anibal lo que hizo fue quitarle a Roma su chulería, cosa que hizo muy bien. Sí, tal vez fue su peor pesadilla. Un Saludo
Autor: maestro-celeste, 15/Oct/2008 17:43 GMT+1:
yo pienso y siempre pensaré que el mayor enemigo de roma fué aníbal
y además demostró su valía cruzando los alpes para atacar roma con 35.000 hombres y 37 elefantes, y estuvo por italia campando a sus anchas durante 16 años pero nunca conquistó roma
Autor: casacaroja84, 18/Oct/2008 21:42 GMT+1:
Yo creo que Espartaco, porque fue una rebelión. De este modo, al ser una fuerza interna y no externa, Roma no se lo esperaba nada. Fue un gran golpe moral, aunque causó poco daño realmente.
Autor: SirRubens, 25/Oct/2008 13:52 GMT+1:
El q de verdad causo mas daños tanto moralmente como militarmente fue Anibal Barca q
no se, como tuvo la valentía de pasar con un ejercito de tan inmensurable nº tanto en elefantes, jinetes e infanteria atravesando la peninsula iberica y los alpes, y además en epoca invernal, lo q le causo tantas bajas.
Lo q m impersiona es q no invadió Roma, q ya staba atada entre las cuerdas, Weno yo pienso q se apiado x un lado, o q se acobardo.
Hay q decir q también opuso una gran resistencia a los Barca , la familia de Escipión , "El Africano" y compañía.
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