Debate del Holocausto: Fundamentado y con Reglas

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Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Probablemente Hitler no ordenara nada, y sus lugartenientes montaran la operacion de exterminio a espaldas de Hitler, ya que sabiendo del amor de este hacia los judios, no fuera a degradarlos.

En cuanto a los 6 millones yo me remito a los analisis demograficos que puse, la documentacion que puse, los testimonios de miles y miles de supervivientes, a los ex-prisioneros de los campos de exterminio, etc.

Si tuviera la bondad de poner dicha esclarecedora pagina de ese libro se lo agradeceria. Supongo que sera algun tipo de libro revelador que tumba por tierra lo mantenido por la inmensa comunidad historica.

PD: si no lo quiere copiar entero, podria escanearlo. Gracias. 

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Sí, no me cuesta nada, es muy breve.

Para aclarar el contexto, la autora estaba hablando de la Conferencia de Posen y la presencia en ella o no de su biografiado, Albert Speer, al momento en que habló Himmler, hechoi que Speer negó siempre y sobre el cual hay opiniones encontradas, creo que algo de esto se analizó en otro post.

La autora dice así: " ...Himmler evitó con cuidado describir el método utilizado en los asesinatos- nunca se pronunciaron las palabras cámaras de gas- y continúa siendo probable que todos los que lo oyeron , la mayoría de los cuales ya estaban enterados de los fusilamientos en Rusia , creyeran que ése continuaba siendo el modo en que se mataba a los judíos . La existencia de las cámaras de gas, donde perecieron la mitad de esos millones y que los llamados revisionistas han negado de manera tan activa desde entonces al parecer era innombrable incluso para Himmler , el amo de la muerte subordinado a Hitler".

Este es el párrafo, que cito textualmente. No lo avalo ni lo dejo de avalar. Simplemente lo transcribo.

Saludos.

 


Carabina a la espalda y sable en mano.

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

Avraham Stern:

Primero de todo bienvenido al foro, y vamos al tema.

Estaba mirando el cuadro que pegaste y me parece que hay un error, donde dice URSS, da una población judía de 13.560.000 personas, me parece que la población se calcula entre 5.000.000 tal vez 6.000.000.

Después en Polonia no das el dato o lo que pegaste mejor dicho de 3.351.000 judíos y 80.000 sobrevivientes, cuestión discutible, porque luego de la partición de Polonia a manos de Alemania y la URSS, no quedó esa cifra en la zona alemana, por lo tanto que pasó con los judíos-polacos que estaban en la zona de influencia de la URSS no está demasiado claro, sabemos si que 600.000 fueron deportados por la NKVD a campos rusos y que 400.000 murieron y que por lo tanto no deben ser cargados a la cuenta alemana, si sabemos que de la URSS a Polonia regresaron solo 150.000 judíos Pero también el número de 3.351.000 judíos en Polonia antes de la guerra es erróneo, en realidad emigraron antes de 1939 500.000 judíos, siendo la tasa de crecimiento demográfica baja, 0,2 %, en realidad en Polonia había 2.664.000, como hubo también judíos que huyeron a la zona ocupada por la URSS y 100.00 se fueron a Rumania, finalmente quedaron 757.000 judíos en la zona ocupada por Alemania, por lo tanto si según tu cuadro quedaron 80.000 judíos en Polonia, habría que ver de quien fue la culpa, si de Alemania o de la URSS. Por otra parte la demografía en caso de guerra es muy difícil y como muchos judíos estaban fuertemente representados en el aparato estatal de la URSS no sabemos quienes se quedaron en la URSS, quienes fueron asesinados allí, quienes emigraron de la zona polaca de la URSS, tampoco sabemos si dentro de los judíos se consideraba a los medio judíos. Son tantas las variables que es tremendamente complicado dar una palabra final sobre el asunto, lo que si puedo decir es que la clave de todo esto está en la población judía de la URSS y Polonia, además de saber cuantos emigraron a EEUU y palestina después de 1945.


Fuente

http://www.mundohistoria.org/blog/articulos_web/estadisticas-del-holocausto-compleja-revision

Demografía de Benz y Sanning.



Sobre esta página que citas:


http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0231.shtml

 Podrías explicar sobre esa página en inglés que son esos documentos que se ven muy mal, ya que este es un foro en idioma castellano, te agradecería que explicaras de donde son esos documentos, donde se presentaron y algún otro detalle aclaratorio.


En definitiva el cuadro demográfico que nos presentas no sirve de gran cosa, respecto a los testimonios en realidad Paul Rassinier nunca pudo encontrara a nadie que viera una cámara de gas, además los testimonios en Nuremberg eran aceptados con la sola palabra del testigo, sin exigencia de prueba alguna.

Por otra parte no existe la orden de Hitler, ni de Himmler, ni de Goering, nada menos que de alemanes que todo lo asentaban en su afán burocrático.

Para concluir, si las pruebas definitivas, contundentes, existieran, seguramente no nos estaríamos ocupando del tema.

Saludos

 


Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Bueno, los caudros demograficos si que sirven de bastante mas que nada porque fueron tomados por la organizacion que se considero siempre mas fiable en el estudio de la poblacion  judia. Respecto a ese tal Paul, que nunca encontro lo que no le convenia encontrar como negacionista que era, lo veo normal. No se encontro con Oskar Groning (del cual hay videos), Oswald Kaduk, ni Josef Klehr?

Mas adelante te ampliare lo de los documentos aportados por Pressac, que hasta el momento nadie ha tachado de falsos.

Para concluir, si las pruebas definitivas, contundentes, existieran, seguramente no nos estaríamos ocupando del tema

 

No me imagino yo en la catedra de la autonoma de Madrid de Historia debatiendo sobre eso, ni en ninguna catedra de ningun pais.... bueno tal vez Iran:P. Tal vez para los que tienen acceso a todos los documentos y libros debido a su privilegiada posicion y decenios de años de estudios la cosa esta mas que clara. Bien por ellos, auque seguro que estaran debatiendo otras cosas, pero seguro que de manera menos apasionante.

Gracias por la bienvenida.

Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Avraham Stern ha escrito

Leete esto:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0231.shtml

Para que querian en deposito de cadaveres del Krema III una puerta estanca para gas y unas 20 alcachofas de ducha dentro. Para que querian hornos crematorios de capacidad enorme,

 

  Hola!!


  Vaya, así que los documentos de Topf und Soehne... Porque, me imagino que sabrás que Pressac se basa en los documentos de esta empresa para realizar el estudio de este punto que citas... Bueno, es cosa evidente, ya que aparece explícitamente citado en el link que pusiste (que por cierto, muy bien hecho, un pequeño resumen explicando el material y un enlace al mismo ).

 Pues, como decía, Pressac se basa en varios documentos de esta compañía de Efurt (cartas dirigidas a la dirección de Auschwitz, órdenes de compra etc.). Hasta aquí perfecto. Ahora bien, me gustaría hacerte una pregunta Avraham ¿tú sabes de dónde salieron estos documentos? Es decir, cuándo y dónde salieron a la luz por primera vez?

 Es que has dicho que nadie ha tachado de falsos los documentos utilizados por Pressac y, vaya, resulta que sí que los han tachado. Dada la seguridad que intuyo en tus palabras, imagino que esto puede sorprenderte, y es precisamente por eso que te pregunto acerca del origen de estos documentos. Probablemente, cuando lo sepas, serás más cauto a la hora de afirmar su validez.

 

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

Avraham Stern ha escrito

 

No me imagino yo en la catedra de la autonoma de Madrid de Historia debatiendo sobre eso, ni en ninguna catedra de ningun pais.... bueno tal vez Iran:P. Tal vez para los que tienen acceso a todos los documentos y libros debido a su privilegiada posicion y decenios de años de estudios la cosa esta mas que clara. Bien por ellos, auque seguro que estaran debatiendo otras cosas, pero seguro que de manera menos apasionante.

Gracias por la bienvenida.

 

Seguramente en la cátedra de la Autónoma de Madrid y en cualquier universidad del mundo, quien asumiera una posición de duda respecto al holocausto perdería sus funciones, sino preguntemos a Robert Faurisson que pasó con su cátedra en Francia, no solo la perdió sino que además fue agredido alevosamente, pero supongo se las tendrá merecido por revisionista (lo hicieron aparentemente jovenes de una organización judía).

 


Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

 Por favor compañeros, ciñámonos al tema. Las implicaciones actuales del Holocausto no tienen cabida en este tema, ni de hecho en este subforo, el cual es específico para la Historia hasta el año 1945, fecha del fin de la IIGM. Desearía no tener que repetir esto ninguna otra vez ni tomar medidas para impedirlo.

 

Un saludo

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

Editado por off Topic. Como dijo Keitel "ciñamonos al Hilo" y dejemos las especulaciones. De lo contrario habrá sanciones.

Editado por Oberstleutnant 18/01/2011.

Avraham Stern
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Desde: 13 Ene 2011

 Pues, como decía, Pressac se basa en varios documentos de esta compañía de Efurt (cartas dirigidas a la dirección de Auschwitz, órdenes de compra etc.). Hasta aquí perfecto. Ahora bien, me gustaría hacerte una pregunta Avraham ¿tú sabes de dónde salieron estos documentos? Es decir, cuándo y dónde salieron a la luz por primera vez?

Dime, y quien los pone en duda, aunque me imagino quien. Eso si, espero documentacion, origen de esta, y demas, porque por poner en duda se puede poner hasta el que la tierra sea redonda (achatada en los polos).

 Pongo unas frases importantes sobre el tema de las camaras de gas:

Resto del mensaje eliminado por no cumplir las normas del tema, especialmente la que obliga a dar fuente de todo documento o declaración citada, así como la prohibición de tratar temas que no sean objeto principal del hilo.
 

Avraham, ésta es ya la segunda vez que te saltas las normas sólo en este tema. Por favor, procura que no vuelva a pasar o nos obligarás a amonestarte.

Un saludo

 19/1/2011 14:27 W. Keitel

 

Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

  Avraham, no has contestado a mi pregunta, ¿debo yo contestar a las tuyas que me has hecho posteriormente? Creo que lo lógico sería que contestaras tú antes, por simple orden cronológico. Obviamente, si lo que sucede es que no sabes de dónde han salido esos documentos, puedes decirlo.

  No pienses que esto te lo digo por menospreciarte a ti o a tus conocimientos, nada más lejos de mi intención. Simplemente te lo digo porque me gustaría que tratáramos esta pequeña cuestión partiendo ambos de un mismo conocimiento.

  De todas maneras, a mí no me hace falta citar a ningún historiador para refutar un documento. Puedes decir que soy yo, a título personal, quien duda de la autenticidad de esos documentos.

 

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.