Noruega.

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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Hoy se cumplen 71 años de la invasión alemana de Noruega. Fue Quisling, quien sería jefe del gobierno colaboracionista, quien trató de convencer a Hitler para invadir su país, también amenazado por UK, dando lugar a la Operación Weserübung. La imposibilidad británica de frenar a los alemanes precipitó la dimisión de Chamberlain y la subida al poder de Churchill, y significó la "nazificación" de Noruega hasta 1945. Quisling, junto a Laval, Antonescu y Tiso, fue fusilado al final de la guerra; a la par, los 55000 afiliados al Nasjonal Sammlung, en un país de 3 millones de habitantes, fueron procesados. Alemania contaba, al finalizar la guerra, con un total de 8 millones de alemanes que en algún momento habían estado afiliados al gobierno nazi....eran necesarios para la reconstrucción de la desangrada Alemania? tan necesarios que se puede justificar que no se procediese a depurarlos a todos, como sí ocurrió en Noruega? logistícamente era imposible llevarlo a cabo, o pensáis que fue una excusa para justificar la incorporación del caudal humano de científicos, espías o militares que absorvió la nueva realidad política-económica-social surgida tras la II GM? Y, volviendo a lo que comentaba al principio, sin la victoria alemana en Dinamarca y Noruega, cuánto tiempo habría tardado Chamberlain en caer? Si es que hubiese caído....Bueno, a ver que se os ocurre sobre Noruega!

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Desde la moderación queremos incidir en la necesidad de no abusar de los títulos genéricos. Si el hilo va a tratar temas diversos, a objeto de tener unos debates más encauzados y menos confusos, se recomienda abrir un hilo para cada  tema.


Un saludo a todos

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:


Podríamos decir que noruega fue el dañado colateral por la SGM, tanto los alemanes, como los ingleses y franceses intentaron hacerse con ella. Se trató de una carrera que en esta caso ganaron los alemanes pero tampoco por mucho. Si cualquiera de los dos se hubiera abstenido de intervenir solo hubiera facilitado el trabajo al contrario.


Los ingleses no estaban dispuestos a respetar la neutralidad de las aguas noruegas ya que este corredor permitía el abastecimiento de hierro sueco por parte de Alemania, sin que la flota británica pudiera hacer nada por impedirlo.


Además ingleses y franceses se daban cuenta que la ocupación de los países escandinavos permitía abrir un segundo frente, a Alemania, establecer bases aéreas para atacarla y cerrar el mar del norte a los alemanes.


Por su parte los alemanes una vez se enteraron de las pretensiones de franceses y británicas, no podía quedarse quietos sin hacer nada, además de evitar todo lo ya expuesto, se presentaba la oportunidad de disponer de algunas bases navales en noruega.


Solo era cuestión de tiempo que empezaran los incidentes como el del Flint, o el del  Altmark, que solo sirvieron para aumentar la presión sobre el problema  y para que otros se cuestionaran la neutralidad noruega.


La invasión de noruega era en realidad una cuestión de tiempo.


Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lo chistoso (si no hubiese muertos de por medio) es que Alemania e Inglaterra eran garantes de la independencia Noruega frente a... ¡Suecia! para finalmente jugar carreras a ver quién la ocupaba primero.

Y en eso de "daños colaterales" ¿Qué me dicen de Dinamarca? que debió "prestar" sus aeródromos para la invasión de Noruega (auténtico peón al paso en esa partida de ajedrez).

Noruega (específicamente Narvik) era vital para la producción de acero alemán, y esa fue la lectura de Churchill, que quiso ahogar la industria alemana privándola de un insumo tan importante, pero ya había algunas mentes preclaras que tenían un ojo en la planta de agua pesada de Vemork, la única del mundo por aquella época. El control alemán sobre dicha planta es lo que obligó a los norteamericanos a inventar el reactor de grafito (el mismo tipo que se quemó en Chernobyl). Y el monopolio del agua pesada es lo que dejó tranquilos a los alemanes dada la "imposibilidad" de construir un reactor sin ella.

O sea, los motivos para invadir a Noruega eran variados (control de la salida al mar soviética, control del hierro sueco, control del agua pesada, bases navales fuera del Báltico, control del acceso al Báltico, bases aéreas para atacar Inglaterra/Alemania). Practicamente era inevitable su invasión.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

Estratégicamente el control de Noruega era esencial, porque ya de principio significaba tanto para ingleses como para alemanes tener el control de acceso, para los primeros, al Atlántico Norte como para los segundos poder tener el acceso controlado a ese océano eso sin contar las posibilidades de atacar a los convoyes dirigidos hacia y dese Rusia.

Ni que deir tiene que había tal y como decís otras necesidades, aunque yo particularmente no veo la del tráfico de acero desde Suecia como esencial, el acero Sueco podía transportarse por el mar Báltico o, una vez ocupada, vía Dinamarca.

Los británicos, además, sembraron de minas el espacio comprendido entre las islas Orcadas y Noruega fondearon en total 400000 minas en ese espacio para evitar que los alemanes atravesaran el mar del Norte hacia el Atlántico.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Minoru

En primer lugar, el control de los convoyes desde y hacia Murmansk hizo falta a partir de 1.941, en 1.940, no había tales convoyes (Rusia aliada de Alemania y enemiga de Inglaterra).

En segundo lugar, el hierro sueco sale por Narvik, no por el Báltico y, al día de hoy, no hay buenas comunicaciones entre el norte y el sur de Suecia por tierra, en caso de trasladar el hirro por el Báltico, debes utilizar puertos Finlandeses. En esa época la Guerra de Invierno acababa de terminar, así que no era exactamente una buena alternativa.

Tercero, tu redacción da a entender que la invasión de Noruega fue una idea alemana pero fue idea de Churchill. Los ingleses habían preparado un cuerpo expedicionario para ayudar a Finlandia contra Rusia, como la guerra terminó antes que los preparativos, anunciaron con bombos y platillos que la operación se reprogramaba contra Narvik. Los alemanes prepararon la invasión en un mes. Hitler había rechazado la propuesta de Quisling de sostener un golpe de estado que lo colocara en el poder, por innecesario, pero ante la amenaza inglesa cambió de idea.

 

Saludos

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hartman ha escrito

Tercero, tu redacción da a entender que la invasión de Noruega fue una idea alemana pero fue idea de Churchill. Los ingleses habían preparado un cuerpo expedicionario para ayudar a Finlandia contra Rusia.

Habría resultado curioso que ese cuerpo expedicionario hubiese llegado a Finlandia y el Reino Unido hubiese luchado abiertamente contra la URSS. Qué habría pasado después? Alianza con Hitler contra la URSS o cambio de dirección tal y como sucedió realmente y "pelillos a la mar"?

Situación bien enrevesada...

Lo que está claro es que Churchil siempre mantuvo que el comunismo era el demonio.

 

Hartman ha escrito

como la guerra terminó antes que los preparativos, anunciaron con bombos y platillos que la operación se reprogramaba contra Narvik. Los alemanes prepararon la invasión en un mes. Hitler había rechazado la propuesta de Quisling de sostener un golpe de estado que lo colocara en el poder, por innecesario, pero ante la amenaza inglesa cambió de idea.

Qué casus belli argumentaban para atacat Narvik? Que era la salida del hierro sueco?

 


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minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

  

Como resulta que he generalizado y no he ido a lo concreto con la info precisa, ahora voy a comentar ciertas cosas para reforzar lo que dice Hartman y para aclarar más las cosas, comentando someramente lo que pasó y comentando con aquello que no estoy de acuerdo como por ejemplo el tema comunicaciones entre puertos suecos
En primer lugar, el control de los convoyes desde y hacia Murmansk hizo falta a partir de 1.941, en 1.940, no había tales convoyes (Rusia aliada de Alemania y enemiga de Inglaterra).
Cierto agosto de 1941 fue cuando se empezaron a organizar convoyes hacia el Ártico, error mío, aunque no lo es el hecho de que esencialmente lo que se pretendía por parte alemana era tener el control sobre las costas y aguas noruegas y eso pudioeron constatarlo los mismos alemanes tras el incidente Altmark
En segundo lugar, el hierro sueco sale por Narvik, no por el Báltico y, al día de hoy, no hay buenas comunicaciones entre el norte y el sur de Suecia por tierra, en caso de trasladar el hirro por el Báltico, debes utilizar puertos Finlandeses. En esa época la Guerra de Invierno acababa de terminar, así que no era exactamente una buena alternativa.
De acuerdo en que el hierro sale hacia Narvik puerto situado al norte pero, y aquí lo hay, los alemanes manejaron ocupar Trndheim para tener una alternativa a la falta de control sobre Narvik
Tercero, tu redacción da a entender que la invasión de Noruega fue una idea alemana pero fue idea de Churchill. Los ingleses habían preparado un cuerpo expedicionario para ayudar a Finlandia contra Rusia, como la guerra terminó antes que los preparativos, anunciaron con bombos y platillos que la operación se reprogramaba contra Narvik. Los alemanes prepararon la invasión en un mes. Hitler había rechazado la propuesta de Quisling de sostener un golpe de estado que lo colocara en el poder, por innecesario, pero ante la amenaza inglesa cambió de idea.
No voy a discutir sobre la fecha de llegada de Churchill al almirantazgo 1 de septiembre de 1939 ni tampoco cuando Churchill se planteó "ocupar"  Noruega ni cuando por fin tomo la decisión de desembarcar en ese país (recordemos que Churchill es nombrado 1er ministro británico el 10 de mayo de 1940) pero permíteme que ponga en duda que los británicos fueron los primeros en pergueñar esa idea. Por parte alemana se planteó  en el Reichtag  el mes de octubre; de todos modos Hitler había consultado con Nikolaus von Falkenhorst  poco después, el 21 de febrero de 1940 por entonces Churchill aún no era primer ministro británico y me pregunto ... cuando planeó Churchil la invasión de Noruega?
Sigo con el plan de Hitler sometido a la opinión de Falkenhorst según la cual se necesitaba al menos una división para cada uno de los grandes puertos a saber:
Oslo, Bergen, Trondheim, Narvik y Kristiansand 
Hitler aprobó el plan y concedió además  otras dos divisiones alpinas. El 1 de marzo Hitler envió las directrices para llevar a cabo lo que se llamaría "operación Weserübung" nombre que se daría a esa operación desarrollada para la invasión de Dinamarca y Noruega.
Hitler en esa "circular" planteaba las necesidades derivadas de la invasión que eran impedir que los aliados (británicos franceses y polacos) ocuparan Escandinavia y el Báltico, si el Báltico, además de asegurar "nuestra base de minerales en Suecia y dar a nuestra aviación una línea más amplia desde la que iniciar el ataque a Inglaterra". "El cruce de la frontera danesa y la invasión de Noruega deben realizarse simultaneamente, es importantísimo pillar a los escandinavos y a nuestros enemigos por sorpresa"
El almirante Raeder era otro entusiasta del plan que subrayaba la importancia de asegurarselas bases navales de Noruega ya que de ser tomadas por los británicos se podrían interrumpir los suministros de hierro y niquel procedentes de Suecia (11 millones de toneladas anuales en total). Por entonces los valiosos minerales llegaban a Narvik vía ferrocarril y por mar dentro de la seguridad de las aguas territoriales noruegas (el incidente del Altamark tuvo aquí su importancia para que los alemanes tomaran una decisión)
Es cierto lo que dices sobre que los aliados estuvieron a punto de intervenir en Finlandia en defensa de los finlandeses, no se llevó a cabo porque la guerra rusofinlandesa acabó antes.
Podría extenderme más pero resumo el 7 de abril que era domingo el reconocimiento aéreo británico avista cruceros y torpederos alemanes dirigiéndose al norte. En Noruega la alarma no se da hasta el día siguiente que es cuando el almirantazgo inglés avisa a los noruegos que grandes fuerzas navales alemanas se dirigen hacia Trondheim el resto ya se sabe los alemanes ocupan los puertos y territorios noruegos para a continuación comenzar la contraofensiva británica que llega tarde hasta el punto de que las fuerzas aliadas reciben la orden de retirarse cuando los alemanes acorralan al contingente anglo-francés en Dunkerque.
Bien ahora voy con el tema Báltico y comunicaciones.
Sin duda y a efectos prácticos y económicos el puerto de Narvik era la opción más adecuada para sacar el hierro y el niquel hacia Alemania y sin duda estoy de acuerdo con lo que dices pero ahora puedo demostrarte que no era la única opción y a malas el Báltico podía ser la alternativa a esa opción, como planteas, preferente según el mapa del enlace de abajo el ferrocarril podía llevar el acero hasta cualquier puerto del sur incluso desde el mismo Narvik así que mi planteamiento no es tan descabellado, caro ..... puede ser descabellado ...... no
En un mapa ese enlace se ven las líneas de ferrocarril activas en 1910!!! imagina cuantas más líneas podría haber en 1939 en un país rico en hierro
El enlace
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/SverigesJarnvagar1910.png 
Saludos cordiales
Hartman
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minoru genda ha escrito

 No voy a discutir sobre la fecha de llegada de Churchill al almirantazgo 1 de septiembre de 1939 ni tampoco cuando Churchill se planteó "ocupar"  Noruega ni cuando por fin tomo la decisión de desembarcar en ese país (recordemos que Churchill es nombrado 1er ministro británico el 10 de mayo de 1940) pero permíteme que ponga en duda que los británicos fueron los primeros en pergueñar esa idea. Por parte alemana se planteó  en el Reichtag  el mes de octubre; de todos modos Hitler había consultado con Nikolaus von Falkenhorst  poco después, el 21 de febrero de 1940 por entonces Churchill aún no era primer ministro británico y me pregunto ... cuando planeó Churchil la invasión de Noruega?

De hecho, es una de las razones por las que tengo atragantado a W.C.

Curchill era Primer Lord (como bien apuntas) y planteó la necesidad de auxiliar a los Finlandeses primero (si bien no hubo nunca declaración de guerra, el casus belli con Alemania era que Inglaterra era garante de la independencia polaca, así que también estaba, informalmente, en guerra con la URSS) y la ocupación de Narvik después. Chamberlain le dió luz verde, ya que era de la posición de negociar (aún habiendo declarado la guerra) y supuso que cortando el suministro de hierro a Alemania los obligaría a sentarse a la mesa de negociaciones. El resultado fue el conocido, los alemanes le dieron una paliza a los ingleses que deben reembarcar. Ante la derrota, como es usual, se pidió que rodara una cabeza. Según sus Memorias, Churchill se hizo responsable de la Acción. Según los demás testigos, encabezó un voto de censura, forzando la dimisión de Chamberlain, como responsable de "la aventura de Narvik".

minoru genda ha escrito

Bien ahora voy con el tema Báltico y comunicaciones.

Sin duda y a efectos prácticos y económicos el puerto de Narvik era la opción más adecuada para sacar el hierro y el niquel hacia Alemania y sin duda estoy de acuerdo con lo que dices pero ahora puedo demostrarte que no era la única opción y a malas el Báltico podía ser la alternativa a esa opción, como planteas, preferente según el mapa del enlace de abajo el ferrocarril podía llevar el acero hasta cualquier puerto del sur incluso desde el mismo Narvik así que mi planteamiento no es tan descabellado, caro ..... puede ser descabellado ...... no
En un mapa ese enlace se ven las líneas de ferrocarril activas en 1910!!! imagina cuantas más líneas podría haber en 1939 en un país rico en hierro
El enlace
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/SverigesJarnvagar1910.png 
Saludos cordiales

1- Los Ingleses se estaban c... en la neutralidad Noruega invadiendo Narvik ¿Por qué no avanzar hasta Kiruna? Queda a un paso (177 Km, las montañas allí son bastante bajas y con abundantes pasos, el principal problema es el clima)

2- En cuanto a lo de las líneas férreas, no imagino, no las hay. Salvo la línea proyectada pero no construida en los años 20 (línea punteada en el mapa que indicas) no se han construido nuevos trazados... al día de hoy. Y es que la abundancia de hierro no basta para construir un ferrocarril, también debe pagar su mantenimiento.

3- El puerto de Lulea (alternativa a Narvik), necesita servicio de rompehielos. Estos barcos no son tan abundantes como parece y el principal constructor es Finlandia (recuerda cómo estaba en 1.940).

4- Lo más importante que estás olvidando es ¡el clima! Una vía férrea corta puede mantenerse limpia de nieve todo el año, una larga... la cosa se complica (resbalamiento en las cuestas montañosas, bloqueo por nevada abundante...) y es que estamos practicamente en el Ártico!

En resumen, si los ingleses dicen que van por Narvik, es imperativo ganarles de mano. Además Inglaterra y Alemania eran garantes de la independencia Noruega, así que, en este caso, los alemanes obraban legal y moralmente bien (qué hicieron después, es otro cantar)

 

Saludos

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Por cierto, tu enlace me muestra los ferrocarriles suecos bajo el título "Ferrocarriles en Irlanda"... Si no pones el enlace no hubiese llegado nunca!!!

 

Saludos

 


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minoru genda
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Hartman ha escrito

De hecho, es una de las razones por las que tengo atragantado a W.C.

Curchill era Primer Lord (como bien apuntas) y planteó la necesidad de auxiliar a los Finlandeses primero (si bien no hubo nunca declaración de guerra, el casus belli con Alemania era que Inglaterra era garante de la independencia polaca, así que también estaba, informalmente, en guerra con la URSS) y la ocupación de Narvik después. Chamberlain le dió luz verde, ya que era de la posición de negociar (aún habiendo declarado la guerra) y supuso que cortando el suministro de hierro a Alemania los obligaría a sentarse a la mesa de negociaciones. El resultado fue el conocido, los alemanes le dieron una paliza a los ingleses que deben reembarcar. Ante la derrota, como es usual, se pidió que rodara una cabeza. Según sus Memorias, Churchill se hizo responsable de la Acción. Según los demás testigos, encabezó un voto de censura, forzando la dimisión de Chamberlain, como responsable de "la aventura de Narvik".

1- Los Ingleses se estaban c... en la neutralidad Noruega invadiendo Narvik ¿Por qué no avanzar hasta Kiruna? Queda a un paso (177 Km, las montañas allí son bastante bajas y con abundantes pasos, el principal problema es el clima)

2- En cuanto a lo de las líneas férreas, no imagino, no las hay. Salvo la línea proyectada pero no construida en los años 20 (línea punteada en el mapa que indicas) no se han construido nuevos trazados... al día de hoy. Y es que la abundancia de hierro no basta para construir un ferrocarril, también debe pagar su mantenimiento.

3- El puerto de Lulea (alternativa a Narvik), necesita servicio de rompehielos. Estos barcos no son tan abundantes como parece y el principal constructor es Finlandia (recuerda cómo estaba en 1.940).

4- Lo más importante que estás olvidando es ¡el clima! Una vía férrea corta puede mantenerse limpia de nieve todo el año, una larga... la cosa se complica (resbalamiento en las cuestas montañosas, bloqueo por nevada abundante...) y es que estamos practicamente en el Ártico!

En resumen, si los ingleses dicen que van por Narvik, es imperativo ganarles de mano. Además Inglaterra y Alemania eran garantes de la independencia Noruega, así que, en este caso, los alemanes obraban legal y moralmente bien (qué hicieron después, es otro cantar)

 

Saludos

Respuesta para el punto 2

No sé ...pero... yo la única línea punteada que veo en el mapa es la correspondiente a las fronteras no se donde ves tú otra línea punteada que no sea esa.

Evidentemente Narvik en las fechas de 1939 estaba comunicada por ferrocarril con los centros o minas de reproducción y/o extracción de hierro y niquel a partir de esa premisa no entro en más detalles podría pero me llevaría horas buscar pruebas que incluso no se si encontraré. No obstante te dejo una web que habla sobre los ferrocarriles noruegos.

 http://viajesferroviarios.blogspot.com.es/2015/03/noruega-el-ferrocarril-polar.html 

 

 

Respuesta para el punto 4

Pues lo siento pero te equivocas no he olvidado el clima y las consecuencias de tener uno tan duro como el de Escandinavia.

Para el caso, Noruegos y Suecos sabían más que de sobra los inconvenientes pero tambíaen se supone que sabían como afrontarlos. Cierto que la nieve es un serio problema pero eso se combate con un mantenimiento frecuente con ayuda de un tren quitanieves, sal o incluso el chorro de arena o sal a presión delante de las ruedas a las vías.