Pearl Harbor

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Alcarrache
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Auxilia
Desde: 27 Sep 2010

 A mi hijo (1º Bachillerato) y a un grupo de compañeros de colegio le ha mandado el profesor que hagan un trabajo sobre la entrada de los EE.UU. en la II Guerra Mundial. Entre ellos discuten sobre si los norteamericanos "sabían" que iban a ser bombardeados por los japoneses y así tener una excusa para participar en la contienda. 

Yo soy aficionado a la historia pero, la verdad, a tanto no llego. ¿Alguien me puede echar una mano para ayudar a estos muchachos que pretenden subir nota?.

 

Gracias.

 

Petrarca

P.Flores
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Guardia Pretoriano
Socio MH
Desde: 22 Dic 2009

No creo que se pueda llegar a probar que el ataque japonés a Pearl Harbor  pudo haberse evitado; del mismo modo que tampoco se ha probado quien provocó el hundimiento del Maine: pero las consecuencias si las sabemos.

También sabemos que la opinión pública estadounidense estaba absolutamente en contra de la entrada de EEUU en la IIGM  y que ese ataque hizo cambiar la opinión pública.

 También existen testimonios ofrecidos por los propios  mandos del ejército americano, que denunciaron la falsedad de los motivos dados para el lanzamiento de las bombas atómicas. Japón estaba agonizante.

Blanco y en botella, no siempre es leche, pero con mucha probabilidad, si.

 


No me preocupa el grito de los violentos, de los corruptos, de los deshonestos, de los sin ética. Lo que más me preocupa es el silencio de los buenos (Martin Luther King)

Alcarrache
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Auxilia
Desde: 27 Sep 2010

 Muchísimas gracias por su colaboración. Espero que esto sirva para fomentar el debate en clase que, al fin y al cabo, es de lo que se trata. 

 

Reitero mi agradecimiento en nombre mío y el del grupo de chavales.

Marcus Vipsaniu...
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Senador-Moderador
ModeradorSocio MH
Desde: 4 Jul 2011

Flores, es cierto que no se puede probar si Estados Unidos conocía de antemano el ataque de Peal Harbour, pero no deja de ser curioso que justo días antes, la parte más importante de la flota abandonase el puerto. Vamos, que no quiero decir que lo conociesen, pues eso supondría una fuerte falta de moral por parte del alto mando del ejército, pero claro, también brindaba una buena oportunidad para entrar en la guerra, que a su final, les supuso un importante crecimiento económico. 

Desde luego, el debate está asegurado :D

 


"¿Zaragoza se rendirá? La muerte a quien esto diga. Zaragoza no se rinde. La reducirán a polvo: de sus históricas casas no quedará ladrillo sobre ladrillo; caerán sus cien templos; su suelo se abrirá vomitando llamas; y lanzados al aire los cimientos, caerán las tejas al fondo de los pozos. Pero entre muertos y escombros siempre habrá una lengua viva que diga que la muy Heroica Zaragoza nunca se rinde."

 200-cruz foto

Wilhelm Keitel
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Decurión
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Desde: 17 Ago 2009

 Hola a todos!

 A ver si tenemos suerte y ve esto Procer, que es un experto en temas navales y también le interesa particualrmente este tema (ya nos tiene contado cosas en el otro foro).

 Yo no poseo ningún dato exacto que demuestre irrefutablemente que conocían el ataque. Peró sí puedo decir que de la flota destinada a puerto, en el momento del ataque sólo se encontraban en la rada los acorazados más viejos, los que se estaban quedando obsoletos para el tipo de enfrentamiento previsto. Especialmente los portaviones, que había como 4 o 5, estaban todos fuera de puerto...

 No soy experto en temas navales, pero a mí me parece una circunstancia bastante curiosa. Porque precisamente los portaviones es lo que quieres proteger, y para proteger un portaviones, qué mejor que estar en puerto no?

 También tenemos un artículo en la web acerca de las ocasiones que estuvieron a punto de descubrir el ataque nipón. No es muy esclarecedor respecto al caso, pero si lo que se busca es información relacionada, es perfecto:

http://www.mundohistoria.org/blog/articulos_web/pearl-harbor-cinco-ocasi...

 

 Esto respecto de la ocasión. Respecto del móvil, pues es mucho más claro. Desde prácticamente la derrota de Francia (y si no antes) Roosevelt estaba buscando entrar en el conflicto de cualquier manera. La edición de la Ley de prestamo y arriendo, la escolta en aguas internacionales de los convoyes británicos, por no decir el ataque directo de emabrcaciones de la Kriegsmarine en tiempo de paz (eso sí que es un crimen contra la paz) ya nos aclaran que la voluntad del máximo mandatario de EE.UU. era entrar en la guerra. De esto tengo pocas dudas.

 También es cierto que antes de Pearl Harbour la población americana se mostraba bastante aversa a entrar en el conflicto. De hecho existían asociaciones que promovían la no beligerancia de los EE.UU. (pueden cosultarse las memorias de C. Lindbergh al respecto, que llegó a involucrarse en una asociación de este tipo). En ese sentido, Pearl Harbour sí sirvió para cambiar esta aversión por un sentimiento de revancha y justificar así las previsibles bajas en el conflicto.

 Empero, demostrar el movil no es demostrar que sí sucedió. Mi opinión personal es que sí pudo haber cierto conocimiento en la inteligencia de que un ataque era previsible. Y quizá el punto más sencillo de atacar fuera precisamente Pearl, por lo tanto cabría suponer que sería alli. Y en vez de fortificar la posición, se decidió hacer lo contrario...

 Esperemos más información de otros usuarios y entonces que cada uno saque su propia conclusión!

 

 Un saludo!

 

 

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

P.Flores
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Guardia Pretoriano
Socio MH
Desde: 22 Dic 2009

Marcus Vipsanius Agrippa ha escrito

Flores, es cierto que no se puede probar si Estados Unidos conocía de antemano el ataque de Peal Harbour, pero no deja de ser curioso que justo días antes, la parte más importante de la flota abandonase el puerto. Vamos, que no quiero decir que lo conociesen, pues eso supondría una fuerte falta de moral por parte del alto mando del ejército, pero claro, también brindaba una buena oportunidad para entrar en la guerra, que a su final, les supuso un importante crecimiento económico. 

Desde luego, el debate está asegurado :D

Marcus, estoy completamente de acuerdo con lo que dices. De hecho, he señalado la dificultad que tenia el gobierno y el ejército para implicarse en el conflicto porque los ciudadanos eran contrarios a que EEUU entrase en él. Lo que digo, Marcus, es que si bien muchos datos, como el apuntado sobre la flota en puerto o el que se refiere a como se manejaron los tiempos ( hay testimonios que tratan este asunto desde esa perspectiva ), apuntan a que EEUU, pudo haber evitado el bombardeo; por desgracia, la realidad es que todo esto no ha logrado traspasar al día de hoy ( al menos que yo sepa )  el terreno de la especulación y la fabulación.

Pero si se trata de opinar, personalmente y  sobre la base de lo que he leido, estoy bastante segura que EEUU pudo haber evitado ese ataque.

Un saludo :)

 


No me preocupa el grito de los violentos, de los corruptos, de los deshonestos, de los sin ética. Lo que más me preocupa es el silencio de los buenos (Martin Luther King)

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

He leido y debatido bastante acerca del tema y he llegado a la conclusión de que los EE.UU eran conocedores de las intenciones hostiles de Japon, pero ignoraban por completo tanto la identidad del primer objetivo como la ubicación exacta de sus fuerzas, aqui mis deducciónes.

1) El hecho de que las fuerzas aeronavales de Japon se estaban concentrando para iniciar una ofensiva en Filipinas no era ningún secreto, por lo que es lógico esperar que Filipinas sea el objetivo prioritario y cualquiero otro objetivo tendría un apoyo mucho menor.

2) EE.UU se machacó mucho la cabeza para deducir cuáles serían esos objetivos secundarios y se barajaron mucos nombres entre las cuales se incluía Pearl Harbor, pero lo que presuponieron desde un principio era que las fuerzas japonesas que harían el tanteo apenas serían significantes, por lo que descartaron ataques audaces a grán escala por parte de Japon.

3) Tras muchos cálculos y decisiónes no se reforzó la seguridad en torno a Pearl Harbor pero si en las islas de Midway y Wake donde finalmente se esperaban esos ataques, de hecho, el último portaaviones en abandonar Pearl Harbor fué el famoso Enterprise que precisamente zarpó para transpotras aviones de caza para la defensa de la isla de Wake.

4) Se dice que en Pearl se dejaron los viejos acorazados mientras que salvaron de esa carniceria los portaaviones, esta afirmación que muchos la emplean para justificar la conspiración yo la considero como una "prueba" muy frágil. Me explico:

En primer lugar los acorazados no eran viejos sencillamente eran los que EE.UU tenía en servicio en aquel entonces. Entiendo que por acorazado nuevo la gente se refiere a los South Dakota que se vieron en todas las batallas importantes, pero es que precisamente el buque que dió nombre a la clase ni siquiera se había completado aun.

Y en segundo lugar respecto a los portaaviónes, aqui debemos tener muy claro el concepto. En la afirmacion que nos trae se considera al portaaviones como un buque más importante que el acorazado pero por aquel entonces no era asi. En 1941 al acorazado se le consideraba como buque capital de la marina, el barco más poderoso de todos con espeso blindaje y grandes cañones evolucionados desde hace ya varias décadas. El arma principal del portaaviones es evidentemente el avion pero recuerden que en aquel entonces la aviación sea embarcada o terrestre jamas había conseguido hundir ningún acorazado que no esvuviese en puerto, por lo que entonces el acorazado prevalecía sobre la aviación y por lo tanto sobre el portaaviones.

En conclusión: los americanos se esperaban un ataque, pero no ese ataque.

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

 La verdad es que la explicación dada por Jonan me parece bastante plausible...

 Quizá me esté pasando un poco de conspiranoico. Quizá porque precisamente de lo que sí controlo más, de los motivos que pudiera tener EE.UU. para hacer algo así, sí que me dejan pensar en esta posibilidad... Pero como ya he dicho, posibilidad no es certeza. Gracias por tu post Jonan!!

 

 Un saludo

 


        

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El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Tampoco te rompas mucho la cabeza Keitel, para eso cada loco se especializa en su tema;) EE.UU si que tendría razones para entrar en guerra pero no me creo que Roosebelt pagase voluntariamente el precio que pago en Pearl Harbor.

Lo dicho antes, se dice que todos los portaaviones zarparon para protegerlos del ataque pero los portaaviones no eran más importantes que los acorazados, prueba de ello es que en diciembre de 1941 en el Pacifico hubiese 5 portaaviones y más de una docena de acorazados mientras que en los astilleros se montaban tres portaaviones (CV-9 Essex, CV-10 Yorktown y CV-10 Intrepid) mientras que acorazados tenían los cuatro de la clase South Dakota y los tres primeros de la clase Iowa que suman 7; esto si que es una evidencia.

Ondo joan.

 


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P.Flores
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Guardia Pretoriano
Socio MH
Desde: 22 Dic 2009

El_Jonan ha escrito

Tampoco te rompas mucho la cabeza Keitel, para eso cada loco se especializa en su tema;) EE.UU si que tendría razones para entrar en guerra pero no me creo que Roosebelt pagase voluntariamente el precio que pago en Pearl Harbor.

En primer lugar es muy difícil demostrar la responsabilidad de nada menos que el presidente de los EEUU en un asunto de esta envergadura y, aunque se demostrase, difícilmente saldría mal parado. Ejemplo reciente: Guerra de Irak. ¿ qué noticias tenemos del precio pagado por el presidente Bush en toda esa farsa?. Si las tienes, me gustaría conocerla.

En segundo lugar, la ética queda en estas ocasiones relegada a un rincón de la conciencia, un rincón  muy oscuro, por lo que  el precio se mide en función de lo que se consiga a cambio. EEUU consiguió ser el mayor imperio del mundo, gracias a su participación en esa guerra.

 El fin de la ambición  ha justificado los métodos  más abyectos  a lo largo de la Historia. Por justificar, se  justificó el lanzamiento de las dos bombas atómicas sobre Japón aduciendo a un “ mal menor”.

EEUU, tenia un excelente servicio de inteligencia y conocía perfectamente el significado de los mensajes codificados por los japoneses, tenia medios de descodificación  que, por cierto fueron negados a  los mandos de Pearl Harbor que lo requirieron.

 

 

 


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TCKC
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Senador-Moderador
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

 

Pues a falta de documentos oficiales que nos permitan cerrar el misterio y estando abierto el debate, Yo me voy a poner del lado de la conspiración.

 

Si es que no nos olvidemos que ha los USA les encantan los incidentes navales para poder meter zarpa en caldero de otro. (Véase caso Maine y caso Lusitania).

 

En fin, yo soy de la opinión de que algo sabía, no toda la cúpula militar y el gobierno, pero una parte del mismo, si que podía sospechar del tema. Veamos algunas razones.

 

1º  No olvidemos que había roto el código púrpura Japonés y que eso les daba acceso a mucha información.

 

2º  Allá por los años 30. El almirante Yarnell, ya había demostrado que un ataque con aviones a peral harbor era factible. De echo el ataque fue un domingo, y por la mañana. (El ataque japonés seria una “copia” de este) Igual que pasaría 10 años después. Sin embargo, el gobierno USA ignoro las lecciones de este simulacro.

 

3º Aunque el Jonan me tirará de las orejas ;) la salida de los portaaviones, me parece más que casual.

 

4º Se ignorar las advertencias de Kimmel sobre el peligro de fondear la flota en ese puerto.

 

Se podrían poner otras, pero os tengo que dejar que se me ha hecho tarde, ta luego.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas