Churchill.

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Otro apunte:

El enfrentamiento más crucial  de la IIGM fue Hitler contra Inglaterra, no quepa duda.

Fue un mensaje que llegó nítido a Washinton (EEUU): Gran Bretaña luchará sola todo el tiempo que sea necesario. Luchará contra el nazismo el tiempo que haga falta y volverá al Continente cuando sus armas se lo permitan, pero no se rendirá jamás.

Eso puede sonar a propaganda pro-british, pero lo cierto es que obligó a Hitler a engolfarse en el invierno Ruso, a controlar mucho menos Europa y garantizó la entrada de Estados Unidos en la guerra.

Algo tendría que ver el viejo borrachin de Whisky y fumador de puros.

Saludos

Lu
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Tisner ha escrito

El enfrentamiento más crucial  de la IIGM fue Hitler contra Inglaterra, no quepa duda.

 

Sin quitarle mérito a la batalla de Inglaterra, que lo tuvo como símbolo y como muro de contención, yo me quedo con la batalla de Stalingrado como punto de inflexión de la II GM y como momento decisivo (con permiso del Día D).

Saludos.

Hartman
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Tisner!

Por fin apareces! te extrañaba amigo!

Ya me fijo en detalle en tus posts, ahora déjame ir por orden.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Además, en ese caso, si los Ingleses tienen razón en declararle la guerra a Alemania por lo de Polonia, los Alemanes tienen razón en invadir Noruega"

 

Mande? La invasion de Noruega, pais neutral, es ua agresion a un pais neutral.

Razon? Para los alemanes, como la de Polonia.

Que se adelantaron a los britanicos que  planteaban tambien hacer lo mismo?  Vale, pero agredieron primero. Y eso tiene un precio y un nombre.

Los alemanes no se adelantaron a los británicos que planeaban hacer lo mismo, la anécdota destacada de la invasión de Noruega es que von Falkenhorst recibió orden de preparar los planes de invadir Noruega mientras los británicos embarcaban la Fuerza Expedicionaria. Si tomas la agresión británica desde el desembarco de la Fuerza Expedicionaria, sí, los alemanes se adelanaron a los Ingleses, pero sucede que los ingleses habían violado la neutralidad noruega al capturar al crucelo auxiliar Altmark, dos meses antes y estaban en pleno minado de las aguas territoriales noruegas, lo cual consiste en un segundo casus belli que los ingleses sirven en bandeja (antes de formar la Fuerza Expedicionaria)

Resumiendo:

La declaración de guerra a Alemania el 3 de Septiembre de 1.939 es debido a que Inglaterra y Francia son garantes de la integridad de Polonia.

Polonia surge por dos tratados, el tratado de Brest Litovsk (rendición Rusa a Alemania) y el tratado de Versalles. Los Rusos reclamaron lo perdido en la PGM por el tratado de Brest Litovsk y los Alemanes lo perdido por el de Versalles. Los Anglo Franceses le declaran la guerra a Alemania pero no a Rusia.

Si bien la independencia de Noruega se celebra el 7 de Junio, la coronación de Haakon VII fue posterior. En dicho lapso hubo lógicos tironeos con Suecia pero fueron zanjados en virtud de un pacto por el que Alemania e Inglaterra se constituyen en garantes de la independencia de Noruega (Haakon VII era cuñado o yerno, no recuerdo bien, de Eduardo VII, por ende, tambíen era pariente de Guillermo II).

Así que, ante el acto de guerra del minado de su mar territorial (Noruega tenía una economía fuertemente dependiente de su navegación), Alemania estaba obligado a actuar, de la misma forma que Inglaterra en el caso polaco.

 

Aca hago una salvedad. Si bien Churchill formaba parte de la coalición de gobierno (Primer Lord del Almirantazgo) él no fue quien decidió no declararle la guerra a Rusia por la invasión de Polonia. Es más, el plan de invadir Narvik fue una desviación del plan original, que era ayudar a Finlandia contra Rusia, con lo cual Churchill buscaba forzarle a Chamberlain que le declarara la guerra a Rusia también, reparando el "olvido" ante Polonia.

 

Saludos

 


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Lu
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Hartman ha escrito

 (Haakon VII era cuñado o yerno, no recuerdo bien, de Eduardo VII, por ende, tambíen era pariente de Guillermo II).

 

Aunque el dato no revista mucha importancia para lo que se está tratando, Haakon VII era yerno de Eduardo VII debido a su matrimonio con su hija Maud.

Hartman
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Lu ha escrito

Porque existe una cosa que se llaman "atenuantes", y deben de regir, tanto en el derecho como en la moral. Un crimen es un crimen, sí, y un tendero de Dresde vale lo mismo que una planchadora del East End, eso no lo pongo en duda, pero a los responsables de que se bombardeen ambas ciudades hay que aplicarles consideraciones que en un caso minimizan la responsabilidad, y en otro caso la maximizan. 

Sin propagandas de por medio, el Churchill que bombardea Dresde tiene una motivación redentora y defensiva (otra cosa es que la decisión sea más o menos controvertida), pero lo hace en un contexto de agresión al que ha sido arrastrado; el Hitler que bombardea Londres lo hace para vengar los bombardeos en su territorio, sí, pero porque él mismo con su actitud beligerante e imperialista ha arrastrado al mundo a una guerra de proporciones extraordinarias. 

Saludos.

Lu

Tu misma dijiste que, si Hitler se hubiese limitado a reclamar las fronteras de antes de Versalles, hubiese sido un reclamo razonable y la guerra no debería haberse declarado. Y te mostré en el mapa que Hitler no había reclamado tanto como tú considerabas razonable.

Así que ¿por qué atenuantes en un caso y no en el otro?

¿Por qué es un crimen recluir a los homosexuales en los campos de concentración por parte de los Alemanes y no es un crímen recluirlos en prisión y someterlos a electroshock y castración química por parte de los ingleses?

¿Por qué es un crimen la prohibición de matrimonios interraciales por parte de los alemanes y no por parte de los Franceses, Ingleses, Israelitas y Estadounidenses?

¿Por qué es un crimen la "reubicación" de población por parte de los Alemanes y no la "reubicación" por parte de polacos y Rusos?

¿Por qué soportar los bombardeos por parte de los Ingleses es patriotismo y en el caso Alemán es miedo al régimen?

 

Saludos

 


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Hartman
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¡Ave Tisner!

Tisner ha escrito

Otro apunte:

El enfrentamiento más crucial  de la IIGM fue Hitler contra Inglaterra, no quepa duda.

Fue un mensaje que llegó nítido a Washinton (EEUU): Gran Bretaña luchará sola todo el tiempo que sea necesario. Luchará contra el nazismo el tiempo que haga falta y volverá al Continente cuando sus armas se lo permitan, pero no se rendirá jamás.

Eso puede sonar a propaganda pro-british, pero lo cierto es que obligó a Hitler a engolfarse en el invierno Ruso, a controlar mucho menos Europa y garantizó la entrada de Estados Unidos en la guerra.

Algo tendría que ver el viejo borrachin de Whisky y fumador de puros.

Saludos

Hitler no se metió con Rusia porque no podía vencer a Inglaterra. Eso fue mérito puro del cabo bohemio. Que tenía sus razones, pero no tenían que ver con Inglaterra.

En lo que te doy totalmente la razón es en que Sir Winston (a propósito ¿notaste que parecido era a John Bull?) es el principal motivo por el cual Roosevelt se inclina por la guerra en Europa (EEUU necesitaba una guerra, pero ya tenía todo armado para entrar en guerra con Japón, no necesitaba meterse en Europa. Si no fuera por Chuchill).

 

Saludos

 


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Lu ha escrito

Hartman ha escrito

 (Haakon VII era cuñado o yerno, no recuerdo bien, de Eduardo VII, por ende, tambíen era pariente de Guillermo II).

 

Aunque el dato no revista mucha importancia para lo que se está tratando, Haakon VII era yerno de Eduardo VII debido a su matrimonio con su hija Maud.

Gracias por la puntualización!

 


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A ver si puedo dejar un poco en claro mi punto.

 

Churchill fue un magnífico escritor, entonces sus memorias están magníficamente escritas. En aquellas de sus memorias que tocan la SGM, Churchill era el jefe de gobierno, por lo cual, es inseparable su imagen de la imagen inglesa. Así que, cómo él queda bien en sus memorias, también queda bien Inglaterra y sus escritos son adoptados como Historia Oficial, por parte de los ingleses.

 

Pero esto no es la excepción. Hay una larguísima tradición inglesa en el sentido de quedar como "los buenos de la película" y "la avanzada de la humanidad" mientras que los demás son unos brutos. Ejemplos

 

Las 3 leyes de Newton. Fueron descubiertas, difundidas y desarrolladas por Galileo. Galileo murió el año que nació Newton.

El descubrimiento del Polo Sur. Scott fue un héroe de la ciencia, Amundsen, "organizó una expedición deportiva". Los descubrimientos de Amundsen son usualmente atribuidos a Sir Ernest Shackleton.

La guerra contra los Boers. La versión oficial fue escrita por el doctor Sir Arthur Conan Doyle (el creador de Sherlock Holmes). Por esta obra recibió el título de Sir.

La invención del Sonar. Es un invento inglés... después que lo desarrollara el francés Paul Langevin y le cediera los planos y modelos a Inglaterra en el marco de la cooperación por la PGM.

El turborreactor. Es un invento inglés. Claro que no volaron hasta 1.944 mientras que Heinkel voló en 1.938, pero son minucias.

La leyenda del Rey Arturo. Leyenda inglesa hasta los tuétanos, que narra el espiritu igualitario de la corte de Cámelot y sus grandes ideales cristianos, mientras lucha contra las brujas... Es una novela francesa (La morte d'Artur), por eso habla de ir "a Oriente" y los protagonistas van y vienen con tanta facilidad "de Oriente". Oriente es el nombre original de una zona boscosa al Este de París. La leyenda oficial es esta novela, nunca se menciona que Arturo peleó contra los sajones (actuales ingleses).

Y así podemos seguir con un montón de ejemplos. El hecho es que, un escritor puede ganar el título de Sir, contando la historia bajo una luz favorable para Inglaterra (Conan Doyle hizo tres intentos). Y la mejor versión para Inglaterra es "La II Guerra Mundial" de Sir Winston Churchill, así que se la toma sin mas, como versión oficial para la BBC.

 

Saludos

 


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Tisner ha escrito

Tratar a Churchill es tratar de comprender un hombre formidable.

Luchó (y ganó) dos guerras mundiales y es el único político que tuvo cargos ministeriales importantes en las dos guerras mundiales.

En la PGM debió dimitir por la derrota de Gallipoli, plan que él había propuesto. Aunque a su favor hay que decir que los mandos no estuvieron a la altura, en su contra, que no pensó en la logística para una campaña de largo aliento (tomemos en cuenta que el Imperio Otomano era una gran potencia en esa época).

Tisner ha escrito

La cantidad de censura moral dependerá de la simpatía o antipatía que se tenga hacia Inglaterra.

Esto es inevitable, ya que su autobiografía es la "historia oficial" inglesa de la SGM

Tisner ha escrito

El riesgo de no ser justos siempre está presente cuando se hacen juicios históricos. Es inevitable. Por tanto la pregunta del millón, a mi entender, ha de ser ésta:  ¿Creemos que el mundo estaría mejor si Alemania , Japón e Italia, hubieran ganado la IIGM?

Posiblemente los judíos, gitanos, comunistas, homoxesuales, orientales no japoneses , deformes ,algun que otro de este foro y otras razas inferiores opinarían que no.

Eso ya lo contesté antes en este hilo, mi amigo, el (mal)trato hacia las minorías no era taaaan distinto en un bando y el otro, el gran cambio se produce entre fines de los '50 e inicios de los '60, donde la TV martillea con la idea del "Eje del mal" y la gente toma conciencia de que sus gobiernos están haciendo lo mismo.

Tisner ha escrito

 

Y esa es la cuestión: Errores los cometieron todos, pero la finalidad de aplicar crueldad sí que tiene sus diferencias. Podemos criticar lo que queramos y con razón, pero EEUU tiene un presidente de raza negra e Inglaterra tuvo y tiene ministros  judíos.

Hoy, EEUU tiene un presidente de raza negra, en 1.954 los negros eran encarcelados por delitos como "no ceder el asiento a un blanco en el transporte público".

Contemporaneamente con el ascenso de Hitler al poder suceden los hechos descritos en "Matar un Ruiseñor". El amiguito de "Scout" que los visitaba los veranos era el niño Truman Capote, inventor del relato policial basado en hechos reales. Harper Lee fue asesorada por él y, simplemente, escribió sus memorias (Atticus Finch era en realidad Amasa Lee, padre de la autora), dime Tisner ¿el trato a los negros en USA era tan diferente al de los judíos en Alemania?.

USA evolucionó, lo que estamos asumiendo es, en realidad, la incapacidad de los alemanes para evolucionar en el mismo sentido.

Tisner ha escrito

Con todos esos mimbres, no queramos hacer un cesto perfecto de Churchill. Como escritor histórico y hombre de imaginación y pintor de cuadros (como Hitler por cierto)

¡Ah no! ¿Hitler pintor de cuadros? tarjetas postales y soy generoso

dime, de estos dos autorretratos ¿quién dirías que es pintor?

[quote=Tisner]

 

Saludos

 


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Lu
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Me mezclas cosas, Hartman! No podemos comparar situaciones pre-bélicas o de política interna, que tan censurables son vengan de quién vengan, con acciones de guerra propiamente dichas. Según tu baremo universal tan responsable es el que asesina por motivos racistas a un pobre judío que el que (ojalá) asesina a Adolf Hitler en 1940. Hay que aislar cada situación en concreto en el espacio, en el tiempo y en el contexto. De entrada, un crimen es un crimen, vale, pero deben aplicarse agravantes o atenuantes en función de estas variables, y sobre todo, deben compararse situaciones análogas.

Saludos.