Churchill.

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Dice Hartman:


"Hitler no se metió con Rusia porque no podía vencer a Inglaterra. Eso fue mérito puro del cabo bohemio. Que tenía sus razones, pero no tenían que ver con Inglaterra.

En lo que te doy totalmente la razón es en que Sir Winston (a propósito ¿notaste que parecido era a John Bull?) es el principal motivo por el cual Roosevelt se inclina por la guerra en Europa (EEUU necesitaba una guerra, pero ya tenía todo armado para entrar en guerra con Japón, no necesitaba meterse en Europa. Si no fuera por Chuchill)."


Ya sabemos que Hitler invadiría la URSS si o si, pero es obvio que no hubiera sido lo mismo si antes hubiera invadido y vencido a una potencia naval colosal como UK.

Recordemos que después del fiasco alemán en la Batalla de Inglaterra , Göring no volvió a ser el mismo delante de su amado Führer.

Por otra parte Hitler quería evitar a toda cosa enfrentarse con dos potencias al mismo tiempo. Su plan (totalmente dentro de la lógica) era ir comiéndose las fichas del ajedrez de una en una.

 

Efectivamente Churchill se hizo muy amigo de Roosevelt (en realidad se conocieron ya mayores, pero enseguida congeniaron). En el fondo sabían que el destino de UK era el destino de EEUU y no dejaban de ser primos hermanos, como por ejemplo los argentinos y españoles, que si bien os independizasteis del Reino de España, no dejamos de ser primos. y como se dice por aquí, cuanto más primo mas te la arrimo.

Lo que dices de John Bull (personaje satírico inventado mucho antes de existir Churchill) el parecido es muy notable, de tal forma que parecería que Joh Bull fue inventado partiendo de Churchill.

Pero lo bueno es que el caracter que se atribuye a Joh Bull es el carácter que tenía en la intimidad Churchill.


Saludos.


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Dice Santiago:

 

A mi, como ya dije antes, lo que me cabrea de Churchill es su papel en la Guerra Civil Española. Básicamente fue él el que convenció a las otras democracias de que había que abandonar a la república, firmar un pacto de no intervención (e ignorar como italianos y alemanes se lo saltaban evidentemente) y condenando, en definitiva, a España a una guerra larga y sangrienta que ya sólo podría acabar con una dictadura fascista o comunista. 

 

Churchill no tenía un gran aprecio por España. Consideraba a los españoles demasiado viscerales y como conocedor de la historia sabía que en guerrilla éramos insuperables pero en grupo nos faltaba disciplina. Demasiado imprevisibles y poco fiables.

En el momento histórico de la  Guerra Civil , España se movía peligrosamente entre dos ideologias que Churchill detestaba. (Comunismo o fascismo). Acabara como acabara podría complicar los interesas de UK.

En la IIGM para Churchill fue un alivio que el General Franco, vencedor de la guerra civil, se moviera entre dos aguas, no escogiendo novia definitiva por ningun extremo, por lo que en la realidad España no intervino en la IIGM.

Posteriormente Churchill utilizó su influencia para que a España se la dejara en paz pues "no nos ha declarado la Guerra" y movió hilos para que la URSS no interviniera en favor de los republicanos para tratar de alzarse contra Franco.  Los objetivos eran otros y Europa necesitaba estabilidad. 

Pero en una cosa si que nos copió: en la siesta típica española. En toda la Guerra en muy pocas ocasiones dejó de hacerla, y muchos de sus subalternos le copiaron. 

Saludos

 

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

A que  parte del tratado de  1905 te refieres?

 

El Altmark... los alemanes  engañaron  deliberadamente a los  inspectores noruegos que "visitaron" el Altmark, pues no declararon que llevaban prisioneros de guerra,  no? 

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

La relación de Churchill y Roosevelt no creo que pueda ser considerada de genuina amistad. Por encima de todo se necesitaron, sobre todo Churchill a Roosevelt, y además fue una relación que estuvo jalonada por varios desencuentros e incluso desprecios de uno para el otro. Si mal no recuerdo, Churchill no fue ni al entierro de Roosevelt.

Creo que reducir la GC española a una simple confrontación ideológica comunismo vs. fascismo es un error. Hubo conflicto ideológico, por supuesto, pero mucho más extenso y en segundo plano, no olvidemos las motivaciones principales (y más mundanas) de ejército e iglesia para levantarse en armas y apoyar la causa, respectivamente. Le criticamos a Churchill que, en cierto modo, manipule la historia a su favor, y por ende, toda la historia de la II GM, y empleamos la misma herramienta para describir la GCE.

Saludos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

A que  parte del tratado de  1905 te refieres?

 

El Altmark... los alemanes  engañaron  deliberadamente a los  inspectores noruegos que "visitaron" el Altmark, pues no declararon que llevaban prisioneros de guerra,  no? 

En Noruega viven 4 tipos, se pusieron de acuerdo en separarse de Suecia y ya. El problema empieza con que en Suecia viven como 20, así que la policía Sueca podía impedir la declaración de Independencia (Suecia y Noruega no tenían ejército). El Doctor, Profesor, Deportista, Explorador, Geógrafo, Geólogo, Biólogo, Inventor y Periodista Fridtjorf Nansen, líder del partido independentista, buscó entonces la firma de un tratado en que las principales potencias del momento (Gran Bretaña, Alemania y Francia) garantizaran la independencia noruega. En el interin lo proponen como presidente de Noruega pero él se opone, considerando que lo mejor para Noruega era una monarquía constitucional (Nansen era republicano) y encabezó la delegación para solicitarle al príncipe Christian de Dinamarca que aceptara la corona noruega. Christian, con un sentido común a prueba de balas pidió un referendum, por la monarquía y por él. Una vez aceptado renueva los pactos con Inglaterra y Alemania para que garanticen la Independencia Noruega, pues Noruega carece de Ejército (Suecia carece de ejército desde principios del sXIX, y en ese momento eran un desprendimiento de Suecia). Sus familiares Eduardo VII y Guillermo II suscriben el pacto.

Así que, para 1.940, Inglaterra y Alemania eran los garantes de la independencia Noruega.

Respecto a los prisioneros del Altmark, se los considera civiles internados. Sí, el Altmark engañó a los inspectores noruegos, pero el destructor inglés violó la neutralidad noruega. Igualmente, esto no justifica el minado de las aguas noruegas por parte de Gran Bretaña. Todo esto no pasó de "incidente" hasta que se anunció que la fuerza expedicionaria que iba a ayudar a Finlandia era reasignada a Narvik, allí los alemanes se movieron en tiempo récord.

 

Saludos

P.S. Tengo que ponerme a escribir sobre Nansen. Es el único político que conozco que puso el bienestar de sus conciudadanos por encima del propio y hasta de su propia ideología.

 


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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Asi que para garantizar la neutralidad, que  mejor  que invadir un pais neutral?

Agresion, no?

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Jejejeje

Los ingleses estaban en pleno proceso de invasión de Noruega.

O sea que tu sarcasmo se aplica a John Bull, no a Fritz. Según lo que acabas de poner, Fritz es una Carmelita Descalza que acudió a ayudar a un amigo.

 

Y esa es la falacia de ampararse en la "legalidad" y en "los tratados". Ambas partes se pasaron los tratados por donde no les da el sol. Ambas partes hicieron uso y abuso de la propaganda, para presentar al otro como violador de los tratados y, consecuentemente, que su bando era justo, campeón de las libertades y autodeterminación popular.

En el caso noruego, para no seguir enroscándonos, Inglaterra invadió un país neutral, pero se da la circunstancia que el rey de Noruega era el tío abuelo del rey de Inglaterra, que Noruega vive del comercio y que la contrapartida financiera de dicho comercio se hace a través de bancos Ingleses. Inglaterra entonces plantea una invasión limintada a Narvik e inspección en otros puertos noruegos para evitar exportaciones suecas a Alemania, los intereses noruegos no sufren. Además, si los ingleses se quieren quedar en Narvik, deben arrendar instalaciones portuarias para establecer la base, compensando con creces la pérdida del negocio de embarcar hierro sueco. Así que Haakon VII (un monarca muy, pero muy cercano a su pueblo) toleraba la invasión Inglesa, por otro lado (amparados en la legalidad) los alemanes invaden todo el territorio noruego, perjudicando el comercio noruego (el beneficio es sólo de Suecia), imponiendo el partido de Quisling (si Noruega son 4 gatos, Quisling era apoyado por 3 pulgas...), para más inri, invadiendo Dinamarca (te olvidaste de eso, como historiador eres muy bueno, pero debes afilarte como polemista:P) patria de naciemiento de Haakon, que era hermanod de Christian X, así que no tenía ninguna simpatía por Alemania, repito era un monarca muy cercano a su pueblo, los noruegos son 4, así que todo este razonamiento de Haakon VII se extiende a sus subditos y ellos eligieron a quien tratar como aliado y defensor y a quien como invasor.

 

Hartman ha escrito

Lu ha escrito

Me llama la atención que siempre se vuelve a la misma y repetitiva idea de la responsabilidad (bélica, moral....) para ensalzar o recriminar, cuando creo que son dos bandos que han de ser medidos por distintos raseros. El agresor y el agredido no pueden ser juzgados en igualdad de condiciones.


¿Por qué?

Además, en ese caso, si los Ingleses tienen razón en declararle la guerra a Alemania por lo de Polonia, los Alemanes tienen razón en invadir Noruega.

Un crimen es un crimen.

 

Entraste a esta discusión por aceptar, sin pensar un minuto, que Inglaterra tenía razón en declarar la guerra por lo de Polonia.;)

La trampa del razonamiento es que los ingleses NO tenían razón en declarar la guerra por lo de Polonia. Como estamos acostumbrados a razonar por lo que sabemos hoy, das por sentado que sí había que declarar la guerra, en ese caso, los Alemanes tienen razón en invadir Noruega. Ni los ingleses tenían "justa causa" por lo de Polonia ni los alemanes por Noruega. Fue una pelea en el barro, ninguno está limpio.

 

Estamos acostumbrados a pensar que Polonia era una pequeña nación joven y subdesarrollada, indefensa ante la gran potencia alemana.

     Los polacos le dieron una paliza a los rusos en la guerra de 1919-1921

     Polonia resistió 34 días el ataque combinado de Alemania y Rusia, Francia (considerada la Segunda Potencia mundial) resistió 45 días contra Alemania sola.

     Polonia había realizado movimientos militares hostiles durante las décadas del '20 y '30 contra Alemania y Rusia (cuestión usualmente omitida).

     Polonia surge por el tratado de Versalles, todos estamos de acuerdo en que sus condiciones draconianas son la verdadera causa de la SGM, el "corredor de Danzig" es la base del conflicto, esto siempre fue territorio Prusiano, el resto del territorio Polaco era ruso, Rusia reconoce la frontera del tratado de Brest Litovsk, por el cual había cedido el resto del territorio del ducado de Varsovia a Alemania.

Así que, en términos jurídicos y del conocimiento que había en 1.939, Alemania estaba reclamando lo que era suyo historicamente.

No puedes meter "legalidad" y "justicia" en la misma frase en la SGM. Podemos hablar de "conveniencia" pero lo que usualmente calificamos de "buenos resultados" son un subproducto no buscado (y hasta no deseado) de la propaganda de la SGM, amplificada por la televisión. ¿Un ejemplo? La igualdad de derechos entre el hombre y la mujer, era una lucha que no tenía nada que ver con la SGM, como comunistas y nazis reconocieron la igualdad de derechos y los nazis publicitaron logros femeninos (como Hanna Reitsch) los Aliados no pudieron quedarse atrás, los hombres iban al frente, las mujeres ocuparon sus trabajos de tiempos de paz, al volver la paz fue imposible mandar a las mujeres "a la cocina" de nuevo. El resultado ¿fue bueno? para mí sí. ¿Fue buscado? ¡claro que no!. Con el racismo sucedió lo mismo, los ingleses recurrieron a Pakistanos e Indios (de India), los Yankees recurrieron a negros e indios (de América) ¿cómo mantienes "la supremacia blanca"?. El resultado ¿fue bueno?, de nuevo, sí. ¿Fue buscado? ¡por supuesto que no! pero ya no había vuelta atrás.

Así que cuando metes el problema racial en la SGM, en realidad estás cayendo en una ucronía. Se superó el problema, pero no gracias a la derrota de los nazis, sino pese a la victoria anglo-wasp.

 

Saludos

 


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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

No es posible decir que  el problema racial se supero gracias a la guerra.

 Si que se accelero, pero no fue la guerra lo que acabo con el. 

las sociedades occidentales a pesar de  sus limitaciones a la hora de  libertades raciales, estaban en proceso de igualdad, lento pero constante.

Los alemanes no, y la prueba la tienes en como solucionaron el problema, exterminando. O acaso los demas hicieron lo mismo?

 

En cuando a las mujeres... los nazis dejaron bien claro cual era su rol: maternidad, casa. Que algunas fueran expcionalmente destacadas en ambitos masculinos, no deja de ser una anecdota en el mundo germano. 

 

Tisner (not verified)
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Estoy de acuerdo con Miguel.


En realidad las guerras aceleran más que cualquier otra cosa los cambios sociales y especialmente los equilibrios de poder entre generaciones.

La explicacion es sencilla:  los adultos padres de familia vuelven (los que vuelven) cansados, traumatizados o lisiados.

Los jóvenes que se quedaron cuidando las tierras, la casa, la madre etc. han de realizar funciones que no les pertocarían por su edad.

Cuando el padre vuelve ese joven que ha hecho de padre de familia no aceptará con la facilidad de antes las órdenes del padre.

El Nacional socialismo contemplaba a la mujer como matriarca de su casa y tesorera de la raza genuina, por tanto lo de igualdad como que no.

EEUU y UK las utilizaron para la industria de la Guerra. Cuando ésta acaba, esa mujer ya no volverá a someterse tan fácilmente a una sociedad brutalmente machista.


Saludos.

Hartman
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Miguel, Tisner

En lo posible contesten lo que escribí, no lo que leyeron;)

Hartman ha escrito

Así que cuando metes el problema racial en la SGM, en realidad estás cayendo en una ucronía. Se superó el problema, pero no gracias a la derrota de los nazis, sino pese a la victoria anglo-wasp.

¿Dónde puse que el problema racial se solucionó con la guerra?

Los que meten que había que declararle la guerra a Alemania porque los alemanes eran (son) racistas y dicen que, de haber ganado ellos esa situación continuaría y que no fue así porque ganaron los aliados, son ustedes, no yo.

Precisamente mi punto es el contrario. Ambos bandos eran racistas. De no haber sido por la propaganda en tiempos de guerra, que se prolongó con la aparición de la televisión, sensibilizando a la generación siguiente hoy, la segregación racial, seguiría como en 1.930.

Un fuerte abrazo, compis

 


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