El Anschluss: La anexión nazi de Austria

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

   Caray, esto sí parece un documento Buenaventura. Te felicito sinceramente . Y tal y como aparece reflejado, permíteme citarlo:

5. El comportamiento de las tropas se ha de regir por el pensamiento de que no es nuestro ánimo hacer la guerra contra un pueblo hermano. En interés nuestro, toda la operación se ha de desarrollar sin hacer uso de la violencia y en forma de una entrada pacífica saludada por la población. Por consiguiente, se ha de evitar cualquier provocación. Pero caso de que hubiera alguna resistencia, se reducirá con las armas sin consideración alguna. Las agrupaciones austríacas que se pasen a nuestro campo quedarán inmediatamente bajo mando alemán.

 

   

     Esto no es sino otra confirmación de la voluntad de Hitler, y de todos los demás alemanes, de realizar una unión pacífica. Como ya he dicho, existió, por breves momentos, la posibilidad de que las fuerzas adictas al dictador Schuschnigg se alzaran en armas, y de hecho, hubo un conato de rebelión en Viena que el propio Skorzeny ayudó a abortar (esta historia aparece narrada en sus memorias, podría subirla entera si fuese de interés). Afortunadamente, al final ninguna confrontación se produjo, ni tan siquiera con los defensores más acérrimos de la dictadura, lo que, en sí, ya nos da una idea de la falta de apoyo popular de la dictadura de Schuschnigg. Al final, tanques alemanes se abrieron paso entre las multitudes de austriacos que les saludaban, con el brazo derecho bien alto, como se puede apreciar en el vídeo que ya he citado anteriormente. Lo podéis ver con vuestros propios ojos con sólo hacer clic aquí y mirar medio minutillo. Se dice que una imagen vale por mil palabras.

  Es por todo ello que interpretación esta orden como otra cosa, como una especie de orden de invasión militar o algo parecido carece absolutamente de sentido. Como ya he dicho, el mismo día de la operación "Otto" los mandos de las fuerzas alemanas no poseían ni tan siquiera mapas de Austria. Por no tener, no tenían ni combustible suficiente para sus blindados, de manera que, si no hubiera sido por la colaboración de las gasolineras austriacas los soldados alemanes no habrían podido ni llegar a Linz. Como cualquier aficionado a la Hª Militar sabe, ningún ejército medianamente serio pensaría invadir ni un patio de guardería con tales deficiencias logísticas.

   Bueno, Buenaventura, te debo avisar de que técnicamente no está permitido copiar de otros foros con temática similar a MH. También me gustaría que usaras argumentos tuyos y no copiados de terceras personas, que podrían sentirse plagiados. Pero, en fin, mientras las citas se limiten a documentos alcanzables por otros medios, no creo que haya problema, pero cuidado, no es la primera vez que nos aparece un usuario de otro foro quejándose por cosas así.

   En cuanto a lo de Renner, pues por desgracia volvemos a las mismas, es un argumento wikipédico, con lo que eso conlleva. Según lo que he dicho del Anschluss, se trataba de un movimiento por encima de los colores políticos, tanto es así que hasta comunistas o socialdemócratas votaron a favor del sí. Uno de los ejemplos que puse es Karl Renner.

   Ahora parece que esta argumentación wikipédica tuya va a echar por tierra uno de mis ejemplos. Hmmmm... ¿seguro? Vamos a verlo.

   Los links que das (ambos) dirigen hacia la base de datos de JSTOR, corresponden a una previsualización de un artículo. La previsualización no contiene ni una línea que haga referencia al tema.

    Por tanto, técnicamente estás "demostrando" una hipotética coacción a Renner con un comentario en wikipedia, que a su vez se "apoya" en una fuente que no dice absolutamente nada de lo que se supone debe demostrar. Una falsificación o demostración inexistente tal y como sucede con la "documentación" del resultado del plebiscito en la villa de Innervillgraten, que ya avisé en el mensaje #8 de este mismo hilo. El método wikipedia en estado puro vamos. ¿Pero alguien puede equiparar mi artículo a estas chapuzas wikipédicas? Venga ya!

    De hecho, hasta la versión inglesa (que tú mismo me habías recomendado) de la misma página de la wikipedia afirma, sin ningún tipo de reparo ni condicionante, que Renner sí apoyó el Anschluss, contradiciendo a la propia versión española, que dice lo mismo que tú. Esto es wikipedia; cualquier parecido con la Historia suele ser coincidencia.

     Y ahora puedes seguir, si gustas, diciendo que mi artículo es sesgado, tendencioso, gordo, y hasta feo y naci. Pero, en mi defensa, y aún estando en completo desacuerdo con tus ofensivas acusaciones, te diré que por lo menos, a mí no se me ocurre citar como demostración una fuente que ni he leído y que, para más inri, contradice a otras fuentes que he recomendado como fiables. Aunque sigo sin entender cómo alguien puede considerar fiable a wikipedia.

    Como ya he dicho, la única explicación que veo posible es que, por naturaleza o por circunstancias, con tal de sostener ideas preconcebidas, te agarras a lo que sea sin importar si es válido o no. Y lo siento mucho si te ofendes buenaventura, pero chico, es que es lo que hay. Si me traes un documento bien referenciado te felicito, lo comento y te animo a que prosigas así. Pero si me traes una falsificación o una prueba fraudulenta no puedes pretender en serio que venga y diga que es un argumento válido para un debate con un mínimo de nivel. 

 

    Y nada más que comentar de momento. Me voy a sobar. Un saludo!

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Unos comentarios metodológicos ya que el asunto a debatir creo que esta lo suficientemente claro.

Evidentemente los nazis tenían la intención de que la invasión fuera pacífica, pero no quiere decir que lo fuera en si, ya que estaban dispuestos a utilizar la violencia en caso de que existiera resistencia. Es como si yo entro en tu casa a quedarme en ella, si te vas sin decir ni pio, pues la ocupo pacificamente, si te revuelves, pues uso la violencia. Por eso, y no por otra razón usaron el ejercito para entrar en Austria, en vez de de hacer un desfile del tipo ostentoso con camisas pardas que tanto gustaban a Hitler. Se trataba, sin duda de una imagen disuasoria frente a posibles veleidades humanas, como por ejemplo no estar de acuerdo.

En cuanto al otro foro, no he copiado argumentos en ningún caso, he utilizado las fuentes aportadas por el forero para apoyar los mios. He citado el foro, he citado la fuente y he copiado exclusivamente el texto que pertenece a la fuente. Si bien he de decir que ni al hacer el mensaje, ni posteriormente al intentar editarlo, me ha permitido marcar todo el texto en cursiva ni remarcar las frases que me parecían mas interesantes en rojo. Suelo usar mis propios argumentos.

De cualquier forma, buen intento.

En cuanto a wikipedia, denoto cierta obcecación en este tema. La validez de los articulos de wikipedia se mide por las citas y referencias que se hagan y la utilización que se hace de ellas, pero eso ocurre en todo  tipo de artículos, incluso, concretamente, en los de este foro. Wikipedia no es en si fiable o no fiable, sino que está en el que lee los artículos comprobar si están o no los suficientemente justificados, pero como digo, eso pasa también con otros, a mi, por poner un ejemplo, me pasó con el tuyo.

En este caso concreto, y por eso digo lo de obcecado esperando que no te lo tomes a mal, y si no pues lo retiro, yo mismo he empezado evitando asegurar el tema de Karl Renner, y por eso he empezado y terminado con las palabras "al parecer" ya que era un tema sobre el que tenía idea de haber leido algo al respecto, pero solo he podido encontrar la referencia de wikipedia y en otra página  que citaba a Robert Danneberg, pero decía poco mas.

El problema de la referencia de wikipedia es que es sobre unas páginas de un libro y solo se ve la primera, que si tiene que ver con Karl Renner, pero solo con la primera cita que hace en el artículo. Si tiene, por tanto que ver, sin embargo, como no he podido tener acceso a libro, evité en todo momento asegurar nada.

Por último, creo que no aporta nada achacar a los demás falta de argumentos, denota, siento decirlo, cierta inseguridad en los propios

SALUDOS.

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

   Nada nuevo de interés por lo que veo... Esperaré a que traigas algún otro documento válido (u otra cita falsa) para comentar. A estas alturas está claro que nada de lo que te diga te hará bajar del burro. Una lástima.

 

  Un saludo

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Conclusiones:

Bueno, entiendo que dada la inutilidad de seguir con un debate que no lleva a ningún sitio, es el momento de, basándonos en los datos y argumentos aportados procedamos a establecer las conclusiones sobre este proceso que en mi opinión fue ilegal e ilegítimo.

Se ha pretendido mostrarnos este hecho como una especie de fiesta aria de reencuentro, un simple paseo donde dos ramas del mismo tronco se volvían a junta, sin embargo, como casi todos los temas en Historia, es bastante más complejo.

Más allá de una movilización de masas, de la que muchos regímenes totalitarios son especialistas, la única forma de conocer cuál era la voluntad real de los austriacos, era la celebración de un referéndum con todas las certezas de que reflejaría la opinión de la población, en definitiva, una consulta democrática.

Sin embargo, Hitler y los nazis nos hurtaron esta posibilidad al celebrar un referéndum que, falto de garantías y con un resultado que haría sonrojar al más desahogado de los dictadores, fue mas una pantomima diera un pequeño barniz de legitimidad ante las potencias europeas.

De esta manera, solo tenemos una forma de, sino conocer a ciencia cierta, si intuir cual era el sentir de los austriacos en 1938, analizar los resultados de las consultas democráticas celebradas en Austria durante los años veinte.

Parece claro, si nos basamos en los plebiscitos realizados en 1919 en Austria, y dando por buenos los resultados aportados por Keitel, aunque no los haya acompañado por fuente alguna, que la opinión de los austriacos respecto a la unión con Alemania era favorable. Sin embargo, hay dos circunstancias que diferencian la situación de aquellos años con respecto a 1938. En primer lugar los plebiscitos de 1919 se producen inmediatamente después de la derrota del  Imperio Austro-Húngaro y su desaparición, pasando Austria de formar parte de un inmenso imperio a ser un pequeño país en la tempestuosa Europa de entreguerras. Está claro que más allá del pangermanismo de los austriacos, el vértigo que debió producir esta situación haría más atractiva la unión con la derrotada pero potencialmente poderosa Alemania.

En segundo lugar, y sin duda la razón clave de todo este debate, en 1919 Hitler no gobernaba Alemania. No se trataba, sin duda, de una cuestión baladí, en 1919 ambos países tenían gobiernos socialdemócratas, sin embargo, en 1938, con Hitler ejerciendo ya un poder absoluto, la unión no era solo un hecho geográfico o nacional, significaba pasar a formar parte de la Alemania nazi, tal y como se reflejaba en la “consulta” realizada después de la invasión, donde se ligaba la unión a Alemania con el apoyo a la lista, única, de Hitler al Parlamento.

Si hacemos un análisis de la realidad política de la Austria republicana, debemos, como en los plebiscitos, a varios años atrás, a las elecciones producidas durante los años veinte, la última de ellas se produjo en 1927. Teniendo en cuenta los resultados, los cuales solo he encontrado en wikipedia, vemos que los dos partidos mayoritarios, con bastante diferencia, eran el Partido Socialcristiano y el Partido Socialdemócrata, con lo cual podemos determinar que la base ideológica, por lo menos en estos años, era la conservadora católica de los primeros y la socialista de los segundos.

La falta de posteriores refrendos debido a la imposición de la dictadura de Dolfuss nos impide ver cuál fue la evolución hasta 1938, pero, dada la fuerza de estos dos partidos, creo que podemos determinar que su fuerza en esta época debía ser, sino igual, si importante. Si tenemos en cuenta que los partidos equivalentes en Alemania, el Centran y el Socialdemócrata, llevaban prohibidos desde 1933, resulta extraño pensar que los partidarios de estos dos partidos votaran a favor de una opción que les abocaba a su desaparición y persecución.

El partido socialcristiano era, además, la base social del sistema dictatorial implantado por Dolfuss y que posteriormente se había transformado en el Frente Patriótico. Dada la resistencia tanto de Dolfuss como de Schuschnigg, ambos políticos pertenecientes al partido socialcristiano, a la anexión, sería raro que algunos de sus seguidores no se hubieran opuesto en el referéndum.

El partido socialdemócrata por su parte había sufrido en sus carnes la detención de algunos de sus dirigentes nada más producirse la ocupación y había apoyado a Schuschnigg frente a las presiones alemanas.

No podemos, sin embargo, medir la fuerza que tenía el partido nazi austriaco, que no había concurrido a las elecciones de los años veinte y que si bien había recogido a las bases de los pequeños partidos más favorables tanto a la unión como al régimen nazi, también había sido prohibido antes de 1938.

Esta situación justificaría las acciones de Hitler durante todo este proceso, la invasión militar de Austria que, como no podía ser de otra forma ya que por eso se utilizó el ejército, no desechaba la utilización de la violencia. La permanencia de esas tropas en el país, si de verdad la razón de su utilización era para evitar la resistencia de los seguidores de Schuschnigg, una vez se vio que el recibimiento era masivo. Las prisas por certificar la anexión, previa a la consulta a los austriacos, mediante una ley de 13 de Marzo, solo un día después de su entrada en Austria. Y por último también las prisas por montar un referéndum que para más señas, no contaba con los mínimos exigibles para una consulta democrática.

La duda no era, por tanto, si los austriacos estaban a favor del Anchsluss, que podemos intuir que si, sino si lo eran bajo el régimen nazi. Y estas dudas debieron ser, aunque no podamos asegurarlo, las que llevaron a Hitler a realizar una invasión y una anexión unilateral pretendidamente certificada por un plebiscito irregular, en definitiva a hacer un acto ilegal e ilegítimo.

Y con esto dejo el tema, aunque con la promesa de seguir investigando algún punto que no me ha quedado claro, como es la actitud de Karl Renner ante la anexión, así como aportar el testimonio de algún testigo un poco más objetivo, o por lo menos que la presentación de testigos sea más proporcionada.

 SALUDOS.

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

Estas conclusiones dejan mucho que desear... respecto a la verdad o, al menos,lo que se ha llegado a demostrar en este hilo. Pasaré a puntualizar los errores más evidentes:


Buenaventura ha escrito

Se ha pretendido mostrarnos este hecho como una especie de fiesta aria de reencuentro, un simple paseo donde dos ramas del mismo tronco se volvían a junta, sin embargo, como casi todos los temas en Historia, es bastante más complejo.

  

  Ésta es la primera vez, en todo este hilo, que se utiliza el calificativo "aria". Ni en el artículo ni el comentarios posteriores se ha tratado lo más mínimo ninguna cuestión racial. Desde esta línea, un lector avezado, ya advierte cómo será el resto del mensaje. Sigamos.

Buenaventura ha escrito

Sin embargo, Hitler y los nazis nos hurtaron esta posibilidad al celebrar un referéndum que, falto de garantías y con un resultado que haría sonrojar al más desahogado de los dictadores, fue mas una pantomima diera un pequeño barniz de legitimidad ante las potencias europeas.

  

 No se ha demostrado, de ninguna manera, que el resultado del plebiscito fuera falsificado o manipulado, ni en este tema ni por ningún historiador que yo conozca. Por lo tanto, la afirmación continuada de esta mentira, o hasta presentarla como conclusión parece un intento de manipulación muy poco ético.

 

Buenaventura ha escrito

De esta manera, solo tenemos una forma de, sino conocer a ciencia cierta, si intuir cual era el sentir de los austriacos en 1938, analizar los resultados de las consultas democráticas celebradas en Austria durante los años veinte.

Si hacemos un análisis de la realidad política de la Austria republicana, debemos, como en los plebiscitos, a varios años atrás, a las elecciones producidas durante los años veinte, la última de ellas se produjo en 1927. Teniendo en cuenta los resultados, los cuales solo he encontrado en wikipedia, vemos que los dos partidos mayoritarios, con bastante diferencia, eran el Partido Socialcristiano y el Partido Socialdemócrata, con lo cual podemos determinar que la base ideológica, por lo menos en estos años, era la conservadora católica de los primeros y la socialista de los segundos.

  

 
   Esta suposición tuya es completamente errónea Buenaventura. Tratar de equiparar un resultado de 1927 con el sentir de la población en 1938, en un tema que ni tan siquiera era directamente partidista no tiene ningún sentido. Por la misma regla de tres, podríamos decir que las elecciones de Alemania de 1933 fueron manipuladas, ya que el NSDAP 11 años antes no había conseguido ni un 5% del electorado.

  En este caso, el NSDAP ni tan siquiera concurrió a las elecciones austriacas como partido independiente, sino dentro de un bloque, debido indudablemente a que era un partido de muy reciente creación y con muy pocos medios aún, al igual que pasaba en Alemania. Como es sabido, tardó unos pocos años en ser conocido y ser capaz de movilizar al electorado, primero en Alemania primero y después en Austria.

 Por lo tanto, tratar de equiparar el nivel votación en elecciones generales del NSDAP en Austria en 1927 con el apoyo de un referéndum no estrictamente político en 1938 es un ejercicio tan inválido que sólo se entendería desde la óptica de un intento de manipulación. Otro más.

Buenaventura ha escrito

Parece claro, si nos basamos en los plebiscitos realizados en 1919 en Austria, y dando por buenos los resultados aportados por Keitel, aunque no los haya acompañado por fuente alguna, que la opinión de los austriacos respecto a la unión con Alemania era favorable.

  

 

 Esta acusación Buenaventura, como todas las anteriores que me has dirigido, es totalmente falsa, puesto que las fuentes de mi artículo están a la vista y son contrastables, como ya sabrías si las hubieras contrastado antes de acusarme. Podría ponerte párrafo y página exactos pero, dada tu negativa a mostrar ni tan siquiera una sola prueba de tus aventuradas opiniones supongo que no serás capaaz de exigirme este trabajo a mí.

Buenaventura ha escrito

El partido socialcristiano era, además, la base social del sistema dictatorial implantado por Dolfuss y que posteriormente se había transformado en el Frente Patriótico. Dada la resistencia tanto de Dolfuss como de Schuschnigg, ambos políticos pertenecientes al partido socialcristiano, a la anexión, sería raro que algunos de sus seguidores no se hubieran opuesto en el referéndum.

El partido socialdemócrata por su parte había sufrido en sus carnes la detención de algunos de sus dirigentes nada más producirse la ocupación y había apoyado a Schuschnigg frente a las presiones alemanas.

  

    ¿Tienes pruebas que lo demuestren? ¿Argumentos que lo sostengan? ¿Alguna cosa además detu respetable opinión? Que a ti te parezca raro puede decirme mucho del nivel de tus conocimiento sobre el tema, pero no supone ninguna prueba de peso. De todas maneras me imagino que no andas sobrado de documentación ni de explicaciones, porque no hace ni cuatro días que te pregunté amablemente en qué te basabas y no pudiste documentar ni una sola de tus opiniones o afirmaciones sobre este tema.

  Por tanto, otro caso de afirmación sin base argumental alguna, que parece exactamente lo mismo que parecían las anteriores.

Buenaventura ha escrito

No podemos, sin embargo, medir la fuerza que tenía el partido nazi austriaco, que no había concurrido a las elecciones de los años veinte y que si bien había recogido a las bases de los pequeños partidos más favorables tanto a la unión como al régimen nazi, también había sido prohibido antes de 1938.

  

  De hecho, como ya he dicho, sí que concurrió. Sin duda este comentario demuestra el nivel de conocimiento que posees sobre el tema... Como ya he dicho, una crítica de mi artículo basada en wikipedia es incomprensible.

  Por supuesto, también podría documentar esto, pero claro, ser yo el único obligado a poner citas y citar fuentes y que además se me esté criticando, me parece un poco injusto.

 

Buenaventura ha escrito

Esta situación justificaría las acciones de Hitler durante todo este proceso, la invasión militar de Austria que, como no podía ser de otra forma ya que por eso se utilizó el ejército, no desechaba la utilización de la violencia.

  

  Como ya he dicho, todas las circunstancias de la anexión, con desfile militar ante los austriacos, desmienten la posibilidad de cualquier enfrentamiento armado a gran escala (ya se ha dicho que sí existía peligro proveniente del aparato del gobierno, pero nunca del ejército austriaco).

  La sistemática repetición de esta opinión no justificada, sin tan siquiera discutir una sola de las pruebas dadas en su contra... en fin, supongo que ya es evidente lo que parece.

 

  Por cierto Buenaventura, ya llevas como 5 o 6 mensajes amagando con que no vas a escribir más, que no quieres estar en una confrontación, que te vas etc.

  Yo por mi parte te voy a seguir diciendo lo mismo, si me traes una opinión bien fundamentada y apoyada con datos y pruebas contrastables perfecto. Aunque me demuestres fuera de toda duda que estoy en un error. Pero si me vas a venir con más argumentos falsos, o poniendo tu opinión como si fuera una verdad indiscutible, cuando suele ser todo lo contrario... pues yo seguiré como siempre; ni me gusta que me traten de engañar ni tolero que se engañe a los demás en un tema que he abierto yo mismo.

 Un saludo

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

¿Ves como no lees?, no amago con dejar de escribir, aseguro que no voy a seguir debatiendo contigo, y lo cumplo. Tu, sin embargo djiste desde el principio que no lo ibas a hacer y no paras. Con este tema continuaré con el si encuentro todavía mas información sobre el par de puntos que no me han quedado claros.

SALUDOS.

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

Toda esta situación es, francamente, lamentable. Pero tambien yo debo cosechar mi parte de culpa, sembrada desde el momento que me rebajé a discutir en estos términos. Terminemos:

Buenaventura66 ha escrito

¿Ves como no lees?, no amago con dejar de escribir, aseguro que no voy a seguir debatiendo contigo, y lo cumplo.

  Parece que no te cansas de acusarme sin la menor razón. Y sí, ya veo, ya veo como paras de discutir conmigo... Mira, fíjate en tu anterior mensaje:

Buenaventura66 ha escrito

Y con esto dejo el tema, aunque con la promesa de seguir investigando algún punto que no me ha quedado claro, como es la actitud de Karl Renner ante la anexión, así como aportar el testimonio de algún testigo un poco más objetivo, o por lo menos que la presentación de testigos sea más proporcionada.

  Esto, repito, es de tu mensaje anterior... Pero bueno, no me cabe ninguna duda que encontrarás la manera de interpretarlo conforme a tus intereses y vertir una nueva acusación hacia mí.
Aunque, vista la actitud y los argumentos que has elegido en este debate, tampoco creo que nadie razonable sea capaz de darte un minimo de crédito.

  Ahora, si realmente no eres capaz de controlarte a ti mismo, puedes seguir, tú solito, consolándote en la crítica de mi trabajo, ya que ahora no cabe duda que tú nunca podrias hacer algo de semejante nivel. Y saber eso, imagino, debe escocer.

  Y como verás, a diferencia de ti Buenaventura, ni miento ni engaño, y, como usuario, soy capaz de decidir cuando termina mi participación en un tema. Salvo que mis labores como coordinador lo requieran, éste será mi último mensaje en este hilo, ya tan degenerado.

  Un saludo

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

"Pa ti" la perra gorda.

SALUDOS.

Matheus32
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Legionario
Desde: 31 Oct 2011

 

"Como ejercicio desesperante, intente encontrar las caras aterrorizadas a las que se refiere Churchill en sus memorias."


jajaja cierto, ¿donde estan las caras aterrorizadas?

 

Gracias por publicar este tema, me ha servido mucho, muy buena informacion, cabe destacar que fue lo que me atrajo a registrarme en este foro ;) saludos

Juan Manuel Breda
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Legionario
Desde: 2 Dic 2009

La mayoría del pueblo austriaco apoyo la anexión.

 

Pero como no, esta los holocustistas saltando con el tema.

 

Aunque ahí algo que me intriga es esa papeleta para el referendum.

Un si vasto con un no pequeño. ¿Es real esa papeleta o solo una manipulación más de los vencedores?

 

Otro es que al terminar la guerra, no dejaron que los austriacos decidieran democraticamente seguir siendo alemanes o no.

Por no hablar, que hablar de unión con Alemania lo acusan rapidamente de Nazi y genocida.

 

Me ha gustado mucho al historia.