Auschwitz, en busca de la verdad (punto de vista del NS)

Galland
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ColaboradorRedactor MHM
Desde: 13 Sep 2009

Una gran parte de la informacion esta extraida de forma impecable, un buen articulo a nivel documental, a nivel ideologico nefasto, el autor se centra en una opinión sesgada, carente de toda humanidad, y con pruebas muy limitadas, como por ejemplo el asunto de la combustion de los cuerpos.

En definitiva terrible la conclusion a la que se llega, a parte de inmensamente equivocada. El que no se halle prueba material del delito no exime de la existencia del mismo y menos de las consecuencias. Pese a lo que individuos como Irving quieran demostrar.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Interesante, me ha gustado sobre todo la parte del análisis de la cámara de gas del campo  Auschwitz I y como los guías solo cuentan lo que les parece.  

 

También me ha parecido muy interesante la parte de las manchas azules del Zyklon-B, había leído y oído hablar de ellas, pero nunca las había visto. Lo que más me sorprende es encontrarlas en la parte exterior de la construcción. Donde se suponen que han estado a la intemperie. Ya que en otras ocasiones, había oído que los niveles de Zyklon en las paredes de las cámaras eran menores que en las zonas de desinfección  pues al haber sido dinamitadas, habían estado expuestas a los elementos.

 

No sabía además, que habían tenido prisioneros británicos, entiendo que esto eran prisioneros de guerra, ¿o puede ser que también hubiese civiles de origen británico capturados en territorios anexionados por Alemania durante la guerra?.

 

Me llama también mucho la atención la presencia de trabajadores libres. ¿Quien en su sano juicio se iría voluntariamente a vivir a un campo de prisioneros?.  ¿No sería más lógico que como trabajadores civiles viviesen en las cercanías?, pueblos cercanos etc. Y no directamente en el campo de Monowitz.

 

Para terminar tres preguntas Sergio

 

1º  En el análisis del campo Auschwitz I, en el plano que adjuntas en el artículo se puede observar que la cámara de gas, y los crematorios, son dos edificios independientes. En el artículo dices que las cámaras y el crematorio son reconstrucciones.

 

Con respecto a las cámaras nos explicas (de forma excelente por cierto) el porque. Sin embargo no se aclara porque el crematorio es también una reconstrucción. ¿Hay también pruebas acaso de que se han realizado modificaciones en el edificio?.

 

2º El que no se encuentre las trampillas desde donde se lanzaba el gas, en las cámaras de Auschwitz II ¿no puede deberse al gran estado de deterioro en el que se encuentra todo el complejo?,  Por las imágenes se observa que aunque el techo existe aún, todo esta muy desquebrajado y fragmentado.

 

3º  En el informe se comenta que según David Irving la Luftwaffe fotografío Birkenau en febrero de 1945 y los crematorios todavía estaban. ¿Has podido ver esas fotos o sabes de algún sitio donde se puedan ver?. Porque sería un aporte muy interesante al post. (Lo lógico sería que Irving las hubiese publicado en algún sitio)

 

Un saludo.

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Hola a todos:

El mensaje-informe precedente es una muetra más de que en Mundo Historia hay excelentes foristas, en este caso sergio_domingo, pero hay muchos otros más en otros temas. Esto debe enorgullecernos.

Quisiera releer el informe para asimilarlo mejor, pues hay cosas que yo ya sabía y otras que no, sin perjuicio de lo cual quiero hacer unas brevísimas reflexiones.

1) Hasta donde yo sé, en el juicio Irving -Lippstadt , el escritor inglés- muy orgulloso por cierto- , se defendió solo, sin asistencia de abogado. Para algunos, esa carencia, le costó una sentencia negativa.

2) Me parece que debo estar en desacuerdo conceptual contigo, Galland, cuando afirmas que " el hecho de que no se halle prueba material del delito no exime de la existencia del mismo" es un grave error. No digo que acá exista o no delito, ya dije, voy a releer el mensaje más a fondo, pero estimado...., es elemental, si no hay pruebas no hay delito, esto es el abc de la Justicia, de lo contrario volvemos a la Edad Media, en la cual si a una mujer le gustaba vestir de negro y tener un gato negro, inmediatamente se la consideraba bruja,je,je.

3) Y la última y más importante. El gran problema, al menos a mi entender, de los campos en Polonia fueron los 45 años de dominio soviético en el país. Así como mintieron descaradamente en el tema Katyn, así como embarullaron incriblemente el tema de la muerte de Hitler y su cadáver, de igual modo han embarullado todo lo de los campos.De manera que ya a estas alturas, a casi 66 años de finalizada la guerra, en este tema ya no se sabe si hablamos de Historia o de historiografía.

¡Saludos! 

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Para aclarar, y discúlpeseme la pedantería, no es eso, sino simplemente aclarar, llamo Historia al analisis de los hechos e historiografía al análisis que de esos hechos han efectuado otros historiadores.

Saludos de nuevo

Galland
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ColaboradorRedactor MHM
Desde: 13 Sep 2009

Como se debe saber no todas las pruebas son materiales. En terminos juridicos se puede explicar que hay muchas pruebas circunstanciales que no tienen que ser fisicas. Ahora en España esta el conocido crimen de Marta del Castillo que lamentablemente no se ha encontrado el cuerpo.

En cuanto a lo que tu efe1 llamas historiadores entre ellos el "señor" Irving para mi solo es un tipejo apoya genocidas cuyas investigaciones solo buscan el apoyo de unos ideales politicos y forma de vida, en absoluto buscan un esclarecimiento por las victimas (que ya ni reconoce que hubo) en base a eso esa actitud desvirtua el contenido de sus escritos por ser parciales hasta el tuetano.


Algo que en Mundo Historia no somos es parciales en el juicio y aunque se permiten opiniones las normas de MH son muy claras al respecto del apoyo al Holocausto del cual Irving bajo el manto del "revisionismo" (yo lo llamo justificacion) se permite incluso la burla de los que sufrieron a manos de los asesinos de la segunda guerra mundial.

Por supuesto Mundo Historia tampoco justifica los crimenes aliados que no fueron juzgados, pero ello no exime de la responsabilidad a las autoridades alemanas por lo que se hizo en los campos de exterminio como el de Austwitch

Un saludo.

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

¡Hola a todos!

 

Primero darles las gracias por haber leído el artículo, también gracias por los elogios y las críticas, está claro que no va a pasar desapercibido el trabajo.

Esta noche responderé con tiempo las preguntas concretas de TCKC..

También gracias a Galland por el elogio/crítica y entiendo que en su función debe guardar una posición neutral, así que está bien su mensaje.

Únicamente un pequeño reparo en torno a la humanidad, rasgo que sería un privilegio de los seres humanos. En realidad no es mi pretensión hacer una defensa sin reparos sobre lo hecho por los alemanes en general, cuestión que también me parece injusta hablar en esos términos, nadie lo expreso ahora, sino lo digo en general.

Debo decir que ponerse en el lugar de alguien al que lo arrancan de su casa, de ámbito y lo meten en un tren casi sin comida y sin agua, para aparecer en una prisión gigantesca, es algo que oprime el corazón, y ese es el rincón humano de todos nosotros o de casi todos. Toda esta gente fue victima de una época, no de una persona en particular, no de una ideología en particular, fue deshumanizada, fue humillada como producto de una locura contagiosa, pero lo más triste es que no fueron los únicos, son los  que más compasión reciben, pero no los únicos y en muchos casos también fueron victimarios concientes de una era horrible.

No creo que los alemanes sean todos sádicos, tal como los muestran en las memorias de tantos sobrevivientes, me niego a creerlo, también me niego a pensar que todos los judíos fueron aliados de Stalin, por eso digo que tanto europeos judíos y no judíos fueron inermes victimas de una era empalagada de ideología. Pero no estuvieron concentrados en el crematorio II los destinados a la tortura y la muerte, sino todo sería muy simple.

Respecto a lo que dice Efe sobre las pruebas, creo que las pruebas físicas no coinciden en nada con los testimonios, pero no debemos tener miedo a saber la verdad, es más, es nuestro deber conocer la veracidad histórica no guste o no nos guste.

Para finalizar algo importantisimo, nunca dejo de agradecer a Mundo Historia la posibilidad de hacer artículos como este, este foro realmente permite una autentica libertad y eso es para elogiarlo y resaltarlo.

Y si bien a Mundo Historia lo hacen muchas personas, creo que la impronta del Sr Galland tiene que ver con esto.

Saludos

 

 

Esther Cárdenas...
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Ciudadano
Desde: 6 Mar 2010

Un artículo muy interesante y ampliamente documentado. Como científicos, nos interesa la verdad histórica; esto solo es posible aportando y anallizando pruebas objetivamente.

El debate histórico debe ser sereno, desapasionado. No debe perseguirse ni descalificar a quien aporte datos o análisis que nos nos gusten, antes bien, será bueno aportar otros datos y otros análisis.

Es evidente que todavía no hemos alcanzado la perspectiva histórica suficiente para estudiar la IIGM con el mismo espíritu con que estudiaríamos, por ejemplo, la historia del siglo XII. 

Galland
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ColaboradorRedactor MHM
Desde: 13 Sep 2009

Hola Esther,

como debes imaginar este tema ha sido tratado en numerosas ocasiones a lo largo de los casi 7 años de vida de este foro y web, no es solo un concepto de desapasionamiento, (lo cual tienes razon) sino que es una cuestion de imparcialidad.

Me resulta chocante que se usen fuentes de quienes luego hacen apologia de la muerte de seis millones de personas por racismo, y de otros seis millones mas por diversas razones. El asunto es que decir 12 millones de muertos se hace muy rapido pero pensemos el sufrimiento que se ocasiona, no se trata de una guerra, de un conflicto de igual a igual, el holocausto hizo desaparecer un 73% de mujeres y niños, me parece muy frivolo tratar el asunto como meras cifras.

Igual no estoy preparado para ello, pero como lo veran familiares de aquellos que perdieron la vida o de los mismos que estuvieron en los campos?

Pensemos que el testimonio afirmativo de la version oficial no solo es de las victimas sino tambien de muchos de los verdugos que declaran lo mismo de lo que ocurrio.

Voy mas alla en mis reflexiones... si hubieramos sido de los afectados, si alguna madre, tia, abuela, hija, hubiera sido de las asesinadas nos hubiera importado que la combustion del carbon enriquecido fuera de mayor o menor densidad o que la absorcion de las paredes de las chimeneas de los crematorios puderan absorver mas o menos cantidad de grasa humana?

creo que si hubiera sido asi, no justificariamos tanto a los verdugos.

Es lo que creo y espero sea igualmente respetable.

 

un saludo

Galland.

 

PD. creo que tratar este asunto justificandolo con casos de asesinatos masivos como Katyn, Dresde u otros no procede, al fin y al cabo no hay diferencia en la injusticia, solo que a los ganadores no se les juzga.

sergio_domingo
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Desde: 4 Sep 2009

TCKC:

Respondiendo a tu pregunta 1)  el crematorio I y la cámara de gas están en el mismo edificio, los separa solamente el marco de una puerta, en realidad están uno al lado del otro y si lo comparamos con el Crematorio II y su cámara de gas el crematorio I es absolutamente simple, pues por ejemplo el crematorio II se conectaba con la cámara de gas con un montacargas pues estaba arriba de está.

Lo que se ve en las imágenes del crematorio I es una reconstrucción soviética.

Sobre las modificaciones en el edificio, no sabemos si fue siempre un refugio antiaéreo o fue un depósito de cadáveres con sus correspondientes hornos crematorios.

En el trabajo hay una revelación de van Pelt, en el sentido de los soviéticos decidieron hacer una cámara y crematorio en Auschwitz I que no existían.


Pregunta 2) Si es correcto, estás estructuras de mallas metálica o las desarmaron o se deterioraron, pero el meollo de la cuestión son los agujeros donde iban esas columnas, nunca podrían haber desaparecido. Que un señor sueco (Felderer) se apareciera con una cámara y sacara muchas fotos de las ruinas del Krema II  es algo que jamás se esperaron, ¿Cómo era posible que esos agujeros no estuvieran? Esa es la principal controversia de Auschwitz, junto con la falta de residuos de Zyklon-B en las Cámaras.


Pregunta 3) sobre las fotos de la Luftwaffe no he podido encontrarlas en la página de Irving  y es razonable tu comentario, por lo tanto lo mejor es ir a las fuentes, le enviaré un mensaje a su página (cualquiera puede hacerlo) y le preguntare al respecto y pondré su respuesta en este trabajo.


Y por último una frase de van Pelt, el testigo de Deborah Lipstadt


“El 99 % de lo que sabemos  acerca de Auschwitz en realidad no tenemos la evidencia física para probarlo”


http://translate.google.com.ar/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/index.html&ei=omRETdyNOsP6lweb5NFF&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ7gEwADh4&prev=/search%3Fq%3Dauschwitz%26start%3D120%26hl%3Des%26sa


 

efe1
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Desde: 20 Oct 2010

Galland: Pobre Marta del castillo, pero si no apareció el cuerpo, ¿cómo se puede saber que es un homicidio? Imposible. Es más, una muerte no es sinónimo de homicidio, puede haber sido muerte natural, suicido. Recuerda el caso de Maggie ( creo que así se llamaba la niña inglesa trágicamente desaparecida en Portugal, ¿ sabemos si fue asesinada? ¿ Sabemos si murió incluso? No, desapareció. Y cuando aparece el cuerpo de un a persona, ahí hacen su trabajo los forenses, para saber de qué murió.

Pero no me quiero ir del tema. Evidentemente cuando se menciona Katyn o Dresde ( o Hamburgo, Hiroshima, Nagasaki) no se está diciendo "por tal cosa justifico otra" , no, no creo que sea así, se mencionan esos crimenes en el sentido de que no fueron solo los alemanes y los japoneses los que cometieron crímenes, los del otro lado también los cometieron. No es un partido de fútbol en donde alguien busca empatar cuando va perdiendo.

Ingresando aún más en el tema, me voy a referir muy brevemente a Irving, que tiene fama por el asunto del holocausto. La posición de Irving es medio oscilante- como me da la impresión que es su carácter-. Si se lee con atención, reitero, con atención,  su obra "La Guerra de Hitler" se advierte que más que la negación de los hechos lo que él hace es cargarle la responsabilidad a Himmler, ( y a Heydrich) en menor memás que a Hitler. Cuestionable o no, esa es su teoría en el libro. Te ruego veas, a modo de ejemplo, lo que dice en las páginas 464/465. También es interesante lo que dice en las págs. 328/329 y hay otras más. Claro, Irving se refiere básicamente a los llamados judíos europeos, por oposición a los Ostjuden o judíos del Este, básicamente de Polonia y la Urss, sobre los cuales él no tiene dudas de las acciones de los Eisenzgruppen, que barrían todo por delante ya que para ellos partisano, bolchevique y judíos eran lo mismo. ( Esto ya lo vimos en otro excelente trabajo de sergio_domingo, La Guerra detrás del Frente Oriental). También Irving cuestionó la existencia de  las cámaras de gas y digo cuestionó porque no sé si ha mantenido su postura original. Al punto tal que en you tube hay un video de él poniendo flores en Auschwitz o Treblinka, no recuerdo bien, así como visitando esos campos. Por eso yo no sé si Irving estan radical en este tema y conste que no estoy ensayando su defensa, ya que el tema no es Irving sino el holocausto y en este informe de sergio_domingo, Auschwitz concretamente.  

Por eso yo decía: a estas alturas no se sabe bien si estamos analizando la Historia o analizando a los historiadores ( historiografía).

Solo me cabe agregarte-y lo quiero hacer públicamente- tu amplitud de miras, aún en la discrepancia, para permitir el debate en un tema considerado - mal considerado-, como un tabú, cuando para la Historia no deben existir los tabúes.

¡Saludos!