Bolivia: el último sueño del Che Guevara

marvel77
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Lastima, no conozco personalmente ningun cubano.

El bloqueo a Cuba no se limita al comercio con EEUU, tambien lo deja fuera de todos los organismos internacionales y le impide utilizar la moneda que el mundo (en un rapto de locura, supongo) eligio como moneda de cambio para el comercio: el dolar. Cuba no puede acceder a creditos, nada que culaquier otro pais en el mundo si puede. Sin hablar de la "presion" o "indicacion" o "sugerencia" sobre otros paises y empresas de otros paises para que tampoco comercien con Cuba. Y eso no tiene nada que ver con el marxismo. No se, tal vez tienen miedo que les vaya bien.

Igual, por las dudas, recuerdo que a mi me desagrada el marxismo, ya lo habia dicho aqui en el foro cuando puse algo asi como que "el marxismo vino a cerrar la noche del capitalismo". Que soy tambien critico del capitalismo, que lo considero amoral, y si algo le faltaba para justificar su amoralidad, era un sistema tan estupido como el marxismo, que degrada la persona. Eso si, lo bueno del marxismo (si tiena algo bueno) es que es frontal. Es lo que es, ahi esta, no se oculta. Por contra el capitalismo vende lo que no es, de alli su amoralidad.

Pero bueno, son divagues mios.

 

Saludos.

yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Está visto que muchos de los temas que se plantean en este foro acaban siendo debates político/ideológicos más que historiográficos. Esto, bajo mi punto de vista impide que los hechos se examinen con la suficiente frialdad y, porque no decirlo, rigor científico.

Ciñendome al tema que nos ocupa. Se podrá o no estar de acuerdo con las revoluciones; se podrá pensar que Guevara es un héroe o un asesino, se podrá pensar que tal o cual sistema es mejor o peor; pero eso NO ES HISTORIA, son pensamientos ideológicos.

Habria que tener en cuenta que en tiempo de guerra la pena de muerte es algo usual. A tal efecto quiero recordar que en España aún se mantiene la pena de muerte en el Código Militar, para tiempos de guerra. Por tanto no son comparables las ejecuciones que se produzcan en estos periodos que cuando haya paz. Incluso a lo largo de toda la historia tras una contienda bélica se han depurado responsabilidades -recordemos los juicios de Nüremberg, ¿son asesinos los aliados por haber ejecutado a los nazis condenados como criminales de guerra?

Más cosas a recordar, el Che estuvo a cargo de La Cabaña de enero a noviembre de 1959 -contando el período que estuvo ausente entre junio y septiembre-. Él mismo reconoce que se realizaron juicios y se ajecutaron sentencias de muerte contra antiguos colaboracionistas del régimen de Batista. Pero también hay que recordar que Guevara comenzó a tener discrepancias con Castro a no tardar mucho, y que se produjo la ruptura total tras el discurso que el Che pronunció en Argelia en donde criticó duramente a la URSS.

No habría que olvidar que Batista -que ejerció el poder en Cuba durante dos períodos- había logrado el poder mediante un golpe de Estado. Durante su mandato hubo una persecución muy violenta contra todas aquellas personas que estaban en contra del régimen -especialmente socialistas y comunistas-, con múltiples asesinatos de opositores.

Otro tanto podríamos decir de René Barrientos, que entre otras cosas, nombró asesor delservicio secreto al criminal de guerra nazi Klaus Barbie; o que fue el que ordenó la matanza conocida como Masacre de San Juan. Según Amnistía Internacional etre 1966 y 1968 se ejecutaron entre 3000 y 8000 personas en Bolivia.

Insisto en que se podrá estar de acuerdo, o no, con la actuación del Che; pero lo único histórico es que Guevara participó en dos revoluciones que intentaron derrocar a unos gobiernos ilégitimos que habían accedido al poder mediante golpes de Estado y que lideraban unos países en los que había de todo menos libertad.

Coracinero
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 Hola Yusuf,

 Voy a contestarte con todo el cariño del mundo, con todo el cariño del que es capaz un Gaditano, que no es poco, debido a nuestras anteriores conversaciones que fueron algo... no sé... no fueron algo así como una charla entre Dulcinea del Toboso y Quijote de la Mancha.

 Como ves te tiendo la mano otra vez.

 Bien,

Habria que tener en cuenta que en tiempo de guerra la pena de muerte es algo usual. A tal efecto quiero recordar que en España aún se mantiene la pena de muerte en el Código Militar, para tiempos de guerra.

 

En España a 2012 no existe la pena de muerte para ningún caso criminal, que supongo que te referirás al CP Militar. Felipín González (que en gloria de los descamisados esté) abolió la pena de muerte para los casos extremos que quedaban como traición y así, sobre el final del mandato.

Está visto que muchos de los temas que se plantean en este foro acaban siendo debates político/ideológicos más que historiográficos. Esto, bajo mi punto de vista impide que los hechos se examinen con la suficiente frialdad y, porque no decirlo, rigor científico.

 

 La Historia suele ser ideología, pero si vamos a lo que vamos, la pregunta es esta:

 ¿Estaba acertado o errado el Che con las premisas económicas que defendía?:

1- Si estaba acertado era un visionario que acertó por lotería.

2- Si estaba errado era un fantasmón de cuidado, que además no sabía lo que defendía, lo que hablaba. Y eso de pegar tiros y jugar a vaqueros e indios nos ha gustado a todos.

 No digo que el Che fuese un Psicópata clínico como Fidel y Raúl Castro: personas absolutamentes patológicas, que deberían haber estado en psiquiátricos.

 A lo mejor era un pobre soñador que se acogió a la bandera que le ofreció su época.

 ---

 

 Saludos cordiales Yusuf, como decía José maría García, un fuerte abrazo...............

marvel77
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Desde: 30 Ago 2009

Yo entiendo que Yusuf pide que atendamos al hecho historico, sin sentencias descalificadoras en las que "porque tal o cual que era marxista/ comunista/ socialista/ capitalista/ liberal... entonces lo que hizo es repudiable". Yo creo que Guevara merece un poco mas de atencion, aun cuando se concluya que es un asesino, cosa que yo no lo creo.

Hago el mea culpa en lo que me toca.

Eso no quita que cada uno tenga su postura ideologica.

Retomando el tema, reitero mi asombro por el hecho de que a Guevara y a Castelli les ocurriera practicamente lo mismo en Bolivia ¿lo conoces a Castelli, Yusuf? pronto se estrenara en cine una pelicula sobre él, basada en un magnifico libro de Andres Rivera: "La Revolucion es un Sueño Eterno" (ojala no defraude). Juan José Castelli (ese es su nombre completo) es una de las grandes personalidades de la Revolucion de Mayo, un patriota algo olvidado, pero una figura indiscutida.

Fue enviado en campaña al Alto Peru (actual Bolivia), pero derrotado en Huaqui y fracasada la revolucion alli, fue relevado e injustamente juzgado. La anecdota que comente en el primer post, en relacion a la indiferencia de los indigenas, y el fracaso de su campaña es lo que invita al paralelismo con Guevara. Con las salvedades del caso obviamente.

yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Coracinero: La historia suele ser ideología

Bajo mi punto de vista nada más lejos de lo que debe ser la Historia. Ya lo decía el maestro de historiadores Marc Bloch: «una condición para ser historiador es la imparcialidad en el análisis». De las primeras cosas que enseñamos a los alumnos de Historia en la Facultad es precisamente a que deben intentar alejarse emocionalmente de los hechos históricos que estudien -aunque somos conscientes de que no siempre es fácil-; por este mismo motivo les hacemos hincapié en que hay que ser crítico con las fuentes que se utilizan ya que muchas veces estas están escritas al socaire de unos determinados intereses.

Coracinero: ¿Estaba acertado o errado el Che con las premisas económicas que defendía?

No creo que el Che tuviera como motor de su actuación la defensa de un determinado sistema económico. Lo que movía al Che, y así se desprende de sus escritos, era, por un lado la lucha anti-imperialista - de ahí su crítica a la URSS, a la que acusaba precisamente de querer controlar el funcionamiento de otros países, esta fue la gran desaveniencia que mantuvo con Castro; en este sentido se podría decir que Guevara se posicionaba al lado de aquellos que en los años sesenta defendía la idea de países no alineados: Neru, Nasser, Tito, etc.-. Por supuesto y siendo americano su «gran enemigo» era EEUU y la forma en como dominaba al resto de América. El otro motor sería el intentar erradicar la explotacion del hombre por el hombre. En definitiva si se tuviera que definir al Che con una palabra sería Idealista.

Marvell77: Yo entiendo que Yusuf pide que atendamos al hecho histórico, sin sentencias descalificadoras (...)

Efectivamente en esa línea apuntaba, la labor del historiador es dar a conocer los hechos y exponer un análisis de los mismos, pero sin entrar en descalificaciones o aporbaciones según sea su ideología; ya que si se actúa así generalmente las ramas no dejan ver el bosque.

No conozco al personaje que mencionas, Castelli; pero me has despertado la curiosidad, desde aquí te propongo que escribas algún artículo al respecto y podamos todos conocer algo más de éste personaje, que por lo que se ve sí tenía algún punto de similitud con el Che.

marvel77
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Guardia Pretoriano
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Desde: 30 Ago 2009

Yusuf:

No conozco al personaje que mencionas, Castelli; pero me has despertado la curiosidad, desde aquí te propongo que escribas algún artículo al respecto y podamos todos conocer algo más de éste personaje, que por lo que se ve sí tenía algún punto de similitud con el Che.

 

bueno, jeje... ¿no te conformas con ver la pelicula? jajaja...

ok, vere si me hago tiempo. Ahora estoy subiendo un trabajo en el subforo de Antigua (sobre mi periodo favorito: 2da Guerra Púnica) que si me lo confirma el staff de MH pronto estara en la web. Asi que hasta que no termine esto, mas otras cosas personales, no prometo nada.

 

saludos

 

 

 

Patricia1
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Desde: 22 Mar 2012

Claro Yossuf... sólo son historiadores y fuentes fiables Hallett Carr, los libros de Mandel, de Lefebvre... entre otros tantos en sus temas.... los demás estan equivocados.

 

Patricia1
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Desde: 22 Mar 2012

Claro Yossuf... sólo son historiadores y fuentes fiables Hallett Carr, los libros de Mandel, de Lefebvre... entre otros tantos en sus temas.... los demás estan equivocados.

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Coracinero ha escrito:

La Historia suele ser ideología, pero si vamos a lo que vamos, la pregunta es esta:

 ¿Estaba acertado o errado el Che con las premisas económicas que defendía?:

1- Si estaba acertado era un visionario que acertó por lotería.

2- Si estaba errado era un fantasmón de cuidado, que además no sabía lo que defendía, lo que hablaba. Y eso de pegar tiros y jugar a vaqueros e indios nos ha gustado a todos.

 No digo que el Che fuese un Psicópata clínico como Fidel y Raúl Castro: personas absolutamentes patológicas, que deberían haber estado en psiquiátricos.

 A lo mejor era un pobre soñador que se acogió a la bandera que le ofreció su época.


Hola Coracinero:

Dame tu opinión como abogado y como economista.

  • Nuestro país (América) es productor de materias primas, con las que paga los productos elaborados que necesita. La única forma de generar más riqueza es elaborando dichas materias primas para poder comerciar estos productos de mayor valor (agregado) y luego distribuir la misma entre la población por la vía del comercio
  • Los minifundios están limitados a economía de subsistencia. No son fuente de riqueza, antes bien, son una rémora que condena al campesino a la pobreza.
  • Los latifundios, por su propio tamaño, se subdividen naturalmente en arrendamientos minifundistas, por lo que, si bien su propietario no está en la pobreza, tampoco son fuente de riqueza, y condena a sus arrendatarios a la pobreza.

Obviamente los dos últimos puntos conducen a la reforma agraria, pero esta puede ser implementada de muy diversas maneras.

Saludos, espero tu opinión.

Coracinero
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Desde: 19 Feb 2010

Hola Hartman,

 Yo no soy ningún gurú ni nada de eso, y eso que planteas excede de mis facultades ampliamente, no conozco la Argentina para poder decir nada, y lo que conozco es de periódicos económicos.

 Ahora, si te vale, te puedo comentar por encima lo que puede pasar en España en la agricultura de aquí a poco y se puede extrapolar:

 Por ejémplo de temas que sé de primera mano:

- La Ganadería o la agricultura:

 Una explotación de aprox 100 vacas (hablo de primera mano) en Andalucía, para leche a una marca de 1er nivel, como es Puleva, que es una marca del top ten en España:

 Una ganadería de 100 vacas autosuficiente es una ganadería mediana, no es pequeña y vende la leche a unos 30-40 céntimos el litro.

 Los costes de mantener una explotación ganadera se comen prácticamente el precio y el precio viene prácticamente impuesto, no puedes negociar mucho con una empresa como Puleva.

 Sobre todo la comida que es carísima (y luego lo enlazo con la agricultura que como sabes todo es circular), el pienso y: tractores, gasoil, veterinarios, impuestos, las nóminas de tal, etc...etc... 

 En 2013 se quita el "Cupo", que es una cédula administrativa, por la cual se tiene "derecho" (lo entrecomillo porque lo digo mal) a producir leche en un determinado cupo, si ese cupo no lo cumples (por abajo) en 2 años: te pueden multar y te multan o te pueden quitar incluso esa especie de licencia. Si lo haces por arriba, igual, te pueden multar.

 Esta cédula funcionaba como la licencia de taxis, que funcionaba como una especie de seguro de jubilación, como una especie de traspaso, que lo traspasabas por un dinero y cogías un pellizco.

 Sé de una cédula que costó alrededor de 150 millones de pesetas (1 millón de euros prácticamente) y lo amortizas en un montón de años.

 La Ganadería funciona más o menos, porque recibe una subvención por tal o cual de algunos milloncejos de pesetas, con lo cual, que entre eso, y que trabaja la hija, la esposa y tal y cual, la ganadería va para adelante.

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 Como puedes observar es un circulo absurdo.

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 Y la agricultura: En Andalucía si se quita la PAC, que parece que sobre 2014, parece sigo, que se va a quitar se va a producir un terremoto del carajo.

 Más o menos cuento la historia por encima:

 - Andalucía es tierra de secano, no de regadio, por lo cual aquí funcionan bien las plantanciones de toda la vida: alfalfa, avena, trigo, remolacha, etc...etc.... (por lo que me cuentan los profesionales)

- Aquí se plantaba esto, con lo cual, el asunto del forraje y el pienso para las vacas lo tienes arreglado, pero por las subvenciones de la PAC, se plantan otras cosas, sobre todo algodón, por que dan unos 3.000 euros por hectárea sembrada (es la que más) y luego en fin, otras cosas para diversificar ya cada uno se sirve lo que quiera.

 - Esto hace que el algodón, prácticamente a veces ni se recoje, porque el agodón recibe la subvención por plantación, no por colocarlo en el mercado, ya por los certificados de los técnicos agrónomos y etc.

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 A la vez está la competencia con Marruecos, que en algunas cosas (por ser diplomático) no es reciproca: es decir, aquí te piden papeles hasta enterrarte en vida, sobre productos fito-sanitarios, esto o lo otro, de calidad, pero allí la calidad, pues no se sabe, porque está fuera de la UE y sus stándares.

 Esto hace a su vez, que un montón de empresarios españoles estén plantando en Marruecos los tomates y tal, para exportarlos a su vez a la UE, es decir: deslocalizan la producción fuera de España, en Marruecos, por costes y por trabas administrativas, quedas fuera de las subvenciones, bien, pero a la vez colocas un producto con costes bajísimos operando en el mercado caro de la UE.

 Es de suponer que las cuentas le salen, porque si no, no lo harían.

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  Y el trigo, bueno, hay algo de especulación por grandes compradores de trigo, pero prefiero no hablar de esto, porque no lo sé de primera mano, y me podría equivocar.

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 Esto hace que los agricultores en Andalucía, con alguna hectareas tengan todoterrenos que valen 70.000 euros, así y que cojan, (el menos espabilado) unas subvenciones de aprox unos 40-60.000 euros/año, que a su vez tienen deducciones fiscales, un poco liosas de explicar.

 Esos 60.000 euros que puede pillar de subvenciones un agricultor andaluz con unas pocas de hectáreas, tengan por el mecanismo del IRPF (impuesto directo sobre el trabajo) unas minoraciones automáticas que operan de oficio, por deducciones de uso de productos, jornales, etc...etc.... y al final estás tributando aprox. unos 12.000 euros de renta liquida.

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 Esto que cuento es así, de primera mano y tenemos una agricultura en Andalucía desconectada de la realidad, pero sin embargo una ganadería que no, es absurdo.

 Por ejémplo, Mercadona, que es la empresa number one en calidad-precio se trae la leche de Portugal, porque si al final el producto (transporte,procesado, envasado, comercializado) la pone a unas 50-60 céntimos, es muy dificil que se compre a unos 40 céntimos.

 Teniendo en cuenta que el transporte de la leche es caro, aprox. unos 10.000 - 20.000 litros por camión, y con tetrabrik y con procesos térmicos, etc...etc...

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 Hartman esto es una nota aprox de como está el panorama aquí, por lo cual, si te hablo por encima, imagina lo que me curo en salud de hablar de tu Argentina.

 Un abrazo primo.