Bolivia: el último sueño del Che Guevara

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Por si no quedó claro. No es mi opinión que esa haya sido la mejor época de Argentina sino que es la que evoca la clase conservadora Argentina (casualmente, esos que dices que se beneficiaban). Estos grupos conservadores hacen siempre mucho hincapié en "la salud de la moneda" y despotrican contra la inflación. Pues, ¿qué había en el período que añoraban?. Inflación reprimida. En el '90 explotó.

Ah, ok... entendi mal yo.

En cuanto a lo de la inflacion, creo que el que definio ese tipo de inflacion (estructural) correctamente para Argentina (y muchos otros paises latinoamericanos en vias de desarrollo) es el economista Julio H. G. Olivera (argentino) bastante reconocido. Y lo que decis, en cuanto al ahorro, clase media, etc... leia el libro (por internet, no lo tengo) del economista coreano Ha-Joon Chang: "¿Que fue del buen samaritano?" (me lo recomendaron como de facil lectura, je...) que va en la linea de lo que puse en el otro hilo: "Sombrio pronostico....", donde refuta o argumenta en contra de la postura neoliberal de la inflación. Muy interesante. No voy a repetir, pero insisto en que hay otras visiones sobre el tema, y esta muy bueno no dejarlas afuera.

 

saludos

 

 

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Tal vez (sólo tal vez) esto sirva para entendernos mejor en la melange.

La inflación es un síntoma de que algo pasa. Como tal no es ni buena ni mala, pero carga con las culpas.

La inflación es una decisión de Estado.

Supongamos que la economía va viento en popa. En países atrasados (como los nuestros) eso significa que hay más producción y mejores sueldos. Entonces hay más ocupación y los precios aumentan porque hay más demanda. Si no acompañas el proceso con la correspondiente emisión trabas la cadena de pagos, dañando la economía. Si acompañas el proceso tienes inflación y devaluación, que nadie nota si los bienes que se producen sustituyen las importaciones que se están encareciendo.

Ahora supongamos que la economía está por los suelos. En países con economía débil (como los nuestros) eso significa que no hay producción, hay desocupación y la gente que tiene trabajo no puede comprar lo necesario (simplemente no hay oferta). Entonces el ministro de turno se pone a rezar a san Maynard Keynes y distribuye dinero entre la gente para que pueda comprar. Sigue sin haber producción, hay una sensación transitoria de bienestar (tienes dinero en el bolsillo) y, al final, todo se va por el caño...porque sigue sin haber producción.

Como verás en ambos casos te describo un escenario inflacionario peeeero, el orígen es distinto. Y las consecuencias también.

Si tu análisis hace hincapié en la inflación sin mencionar el orígen puede demostrar que la economía va viento en popa o que le rompieron la popa.

Cuando despotrico en los hilos de economía (o que se derivan hacia temas de economía) no es contra la inflación, ni siquiera contra Keynes, sino contra los funcionarios que tergiversan las teorías de Keynes (sobre todo sus premisas) y nos venden humo. Su manifestación es la inflación sí, pero no es eso lo que me molesta. Me molesta que me mientan invocando a Keynes como mienten cuando se autotitulan liberales ... y destrozan todos los contratos, la justicia y las libertades.

O sea, no leí a tu coreano, pero no dudo que haya demostrado lo que dices.

Saludos

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

yusuf ha escrito

Incluso a lo largo de toda la historia tras una contienda bélica se han depurado responsabilidades -recordemos los juicios de Nüremberg, ¿son asesinos los aliados por haber ejecutado a los nazis condenados como criminales de guerra?


  Claro que lo son, obviamente... Es que verás, yusuf, una cosa son los hechos, y otra cosa muy distinta es que en base a simpatías/antipatías haya gente que tergiverse hasta el significado de las palabras. Ojo, que no digo que sea algo deliberado por tu parte, pero fíjate que con esta sencilla frase, acabas de representar exactamente lo que digo.

 

 Ni tú ni yo discutiremos que el tribunal militar de Nüremberg, formado y dirigido por las naciones aliadas victoriosas después de la IIGM condenó y ahorcó a una serie de mandos y/o personalidades relacionadas con el III Reich (y algunas hasta relacionadas en el sentido más laxo del término, pero en fin, eso es otro tema). Tampoco discutiremos que asesino es aquel que mata con premeditación a una persona (y si no, se consultaría el DRAE:)). Tampoco discutiremos que estos ajusticiados eran personas y que cuando se les ahorcó, se les pretendía matar (obvio).

 Por lo tanto, resulta que los aliados asesinaron a estas personas.

 Pero hete aquí que todo este razonamiento, más o menos lógico, no vale nada frente a la percepción subjetiva de la bondad y maldad que posees (al igual que muchos otros) sobre nazis y aliados. Resumiendo; los nazis eran malos y merecían morir y los aliados eran buenos y sólo impartían justicia... asesinatos imposible! Es una palabra con demasiadas connotaciones negativas como para relacionarla con los adalides de las libertades!

En fin.....

 

  Y fíjate que incluso cuando escribo esto me doy perfecta cuenta de que tú, consciente o inconscientemente, ya sabes perfectamente que esto es tal y como digo, y si has dicho lo contrario sólo se debe a tu deseo de establecer una analogía favorable para tus razonamientos (aunque esté apoyada en una falacia). Y de hecho, y siguiendo el razonamiento que hemos hecho antes, hasta te diría que sabes perfectamente que te estás apoyando en esa percepción subjetiva, compartida por muchos. Y ya ves que funciona bien, porque no creo que haya nadie que crea falso el razonamiento anterior, y sin embargo, me parece que soy el primero en contestar a tu pregunta...

Y todo esto sólo es posible porque tú, y la gran mayoría, en vuestro fuero interno, no calificaríais jamás a los aliados (así a lo genérico) como asesinos, pues para vosotros no son sino los adalides de las libertades, el muro que contuvo la opresión, la bota que aplastó al malvado fascismo etc. Ideas que más o menos a mí me gusta resumir en esta frase que dice que la IIGM fue "la guerra que había que ganar".

 Es éste un pensamiento bastante generalizado, y que sirve tanto para justificar atrocidades y crímenes de guerra de los aliados como para abrir una especie de abismo intelectual (totalmente espurio obviamente) entre ganadores y perdedores. Y así al final, es como conseguimos engañar a la razón y que gente completamente razonable e instruída, como no me cabe duda alguna que tú eres, llegue a pensar y decir cosas que sabe, positivamente, que no son verdad.

 

  Y es por esta concepción generalizada por lo que al final los nazis salen en todos los fregaos, lo mismo da guerra civil española que hablando del Che Guevara... Aunque ya se sabe que de lo que se habla mucho.... ;)

Y mientras tanto, el subforo de IIGM estaría pal arrastre si no fuera por el bueno de Hartmann

 

Un saludo para todos

 

PS: Y este ladrillaco viene a cuento de que.... estoy de acuerdo con yusuf; hay que analizar los hechos históricos desde un punto de vista frío, imparcial. Eso sí, imparcialidad para todos. Imparcialidad a medias no es imparcialidad! ;)

PPS: Y autocrítica! Eso también es importante, porque si no somos conscientes de que podemos tener defectos, jamás mejoraremos...

yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

KEITEN hago algunas puntualizaciones a tu post

Cuando hice la pregunta ¿son asesinos los aliados por haber ejecutado a los nazis condenados como criminales de guerra? la hice no porque ni opinión personal estuviera o no de avuerdo con la afirmación, sino que por el contrario porque soy cosciente de que la inmensa mayoría pensarán que no. Con ello estaba reforzando mi idea de que, desgraciadamente, los juiciós históricos suelen ir cargados de excesiva subjetividad. y creo no equivocarme. En el caso del Che -personaje al que he estudiado bastante en profundidad, se le suele juzgar desde planos ideológicos y no históricos - es un asesino para la gente de derehas, o un libertador para los de izquierdas. Por ejemplo la crítica, que hace Coracinero, de que fue un desastre en su papel de Ministro de Economía, creo que parte desde un posicionamiento ideológico (primero porque estuvo poco tiempo al frente, y logró más cosas de las que se creen, segundo porque no coincidia en esto con las ideas de Fidel, y tercero por, para mi, el gran culpable de la ruina económica de Cuba es EEUU con su bloqueo, que recordemos aún está en vigor-.

En segundo lugar, yo no se el resto de la gente si piensa en los Aliados como los adalides de la libertad, yo particularmente te aseguro que a EEUU no lo tengo como tal, ni mucho menos.

Saludos

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

Yusuf, si estoy equivocado (lo digo sin ironía ni nada) me retracto ipso facto, sobre el Che, porque las ideologías no pueden no dejar ver el bosque. Yo no soy un estudioso del Che ni nada de eso, y si hizo cosas buenas, una puede ser intencionalmente, que él pensara que es lo mejor, o verdaderas (lo que funciona de verdad), pues oye, yo estoy equivocado. Lo dicho, me retracto de inmediato, creo que si tengo que aprender algo, bien puedo aprenderlo de tí, Yusuf.

 Y no sería la primera vez que me quivoco (ni la última qué voy a hacer).

 ---

 Sobre el embargo a Cuba, bueno, mantenemos posiciones dispares, pero en fin.

 Y sobre que los Aliados eran adalides de la libertad: bueno, aquí cada uno es de su padre y de su madre, y que tire la primera bomba nuclear el que esté equivocado (un poco de guasa), pero comparado a los regímenes a los que se enfrentaba, yo sí pienso que eran mucho más adalides que los demás.

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 Si en algo estoy equivocado sobre el Che, rectifico Yusuf, como te he dicho.

yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Coracinero: Mi comentario no era en absoluto crítico, cuando manifesté que tu idea posiblemente estaría basada en la ideología me basaba en ua anterior afirmación tuya de la que la Historia es ideología -algo con lo que, como manifesté, no estoy de acuerdo-.

Particularmente no estoy de acuerdo con la política económica que defendía el CHE -aunque si es cierto que fue una de las causas de la ruptura con Castro çla otra fue la idea de Guevara de que había que alejarse de los postulados de URSS-. 

Las idea que intentó llevar a cabo desde su puesto de Ministro de Economía (19863-1965). Sus postulados económicos se reflejan en tres escritos en los que defendía sus premisas: «Sobre la concepción del valor», «La significación de la planificación socialista», y «El socialismo y el hombre en Cuba»

Resumiendo estas posturas -muy criticadas por Alberto Mora, Charles Bettelheim o Ernest Mandel-, se basaban en:

  1. Una economía centralizada, en doden todas las empresas dberán seguir un plan establecido de antemano.
  2. Es necesario que, en el periodo de transición hacia el socialismo, se produjera la desaparición de las mercancías, como productos típicamente capitalistas, basados en la ley de la oferta y la demanda. La ley del valor debería ser sustituida por el plan económico.
  3. La conciencia revolucionaria puede avanzar independientemente de la relación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción.
  4. En las sociedades de transición hacia el socialismo es preciso sustituir los estímulos materiales por los morales.

Las críticas que le hacian se basaban principalmente en que los antes mencionados no creían que estos planteamientos no era posible llevarlos a cabo por tratarse de una sociedad en transición. También pensaban que únicamente el mantenimiento de estímulos materiales, como diferencia de salarios, podrían garantizar que la producción fuese en aumento.

En 1965, Fidel Castro dio un discurso en el que, a nivel económico, defendió el mantenimiendo de la agricultura como elemento principal de la economía -en esto chocaba con el Che-, se reconocía la necesidad de un plan y de la centralización, pero con cierta dosis de flexibilización -algo que no se hizo por la gran dependecia que tenia de la ayuda de la URSS, que impuso una economía totalmente intervenida-

Bajo mi punto de vista los planteamientos económicos del Che son excesivamente idealistas, y más para una sociedad que sufre una transformación tan profunda como la cubana tras la revolución. Particularmente soy un enamorado del sistema que llevan los países nórdicos, donde a la economía de libre mercado se une un fuerte componente de solidaridad social y una fuerte carga tributaria.

En relación a lo de adalides de la libertad, matizo. Por supuesto que los principios ideológicos de los aliados no  eran comparables en cuanto a defensa de los derechos de las personas que los defendidos por el nazismo o el fascismo áborrecibles desde cualquier punto de vista-. Pero estarás conmigo en que dentro de los aliados había también posturas como la de la URSS -tan dictatorial como el nazismo o el fascismo-. También que desde entonces el papel de EEUU, por mucho que ellos digan, en muchas ocasiones ha sido todo lo contrario a la defensa de la libertad de los pueblos -intervención en Granada, apoyo a la caída de líderes sudamericanos como Allende o Sandino, o la excusa para a intervención en Irak, cuando lo que prima es el interés económico-, etc.

Saludos

Distriker
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Legionario Inmunis
Desde: 26 Oct 2009

Después de esto compañeros, me debéis unas buenas bebidas... o mejor unas gafas porque tengo los ojos a caldito..., ¡me he leído todos los dichosos y tan interesantes comentarios aquí escritos! 

El artículo, interesante compañero Yusuf, mucho, el Che es una fígura que hoy en día es conocida por simple marketing capitalista y que es llevada por personas a las que le preguntas "¿qué te pareció su política, su lucha? ¿qué...?", y no tienen ni pajorera idea, pero bueno...

Comentaría varios asuntos expuestos en los comentarios pero voy a evadirlos porque no quiero armarla de nuevo porque parece que se ha llegado a un punto en el se respira tranquilidad, eso sí, si llega alguien y rompe la armonía de las opiniones, ahí me meto yo (o eso intentaré).

Saludos

yusuf
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Senador-Moderador
ModeradorSocio MH
Desde: 16 Dic 2009

Distriker gracias por tu apreciación del artículo. Coincido contigo en que es lamentable el uso que se ha hecho de la imagen del Che. Siempre he criticado esto pero no hay manera de reparlo.

Carrera-Ortega
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Ciudadano
Socio MH
Desde: 11 Ene 2011

Kender, muy de acuerdo contigo. El Che fue una muestra de un rasgo latinoamericano muy marcado en ese tiempo: la improvisación, aunque por los preprativos que hizo alguien podría argumentar que fue muy cuidadoso. La realidad es que llegó a un país cuya idiosincrasia no conocía. Aunque pobre, Bolivia no estaba mentalizada para la revolución violenta, por lo tanto, la gente con la que hizo contacto en el campo-campesinos-le vieron con recelo y le rechazaron. El Che desconocía el kechua y el aimará, por lo tanto carecía de comunicación con la gente del lugar; sentó su base en un sitio donde la densidad de población era bajísima y cualquier golpe gerrillero aparecía como un asalto a los campesinos y no una acción en contra del imperialismo. Careció de cartas topográficas adecuadas por lo que nunca llegó a tener un dominio estratéico del terreno. En su diario se puede leer acerca de las penurias que pasó en los últimos días, sin alimentos y sin medicinas, en particular para su asma. Aunque dio muestras de mucho temple para sufrir en su periplo, la realidad es que sacrificó en vano a su gente que desmoralizada le fue quitando el apoyo paulatinamente. También debería recordrse su papel destructivo e infructuoso en el África.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Coracinero ha escrito

¿Y Camilo Cienfuegos?: Yo he leído en varios sitios que probablemente se lo cargó Fidel.

La muerte ("desaparición") del comandante Cienfuegos es uno de los pasajes más oscuros de la Cuba castrista. Parece claro que fue asesinado y que altos jerarcas revolucionarios estaban involucrados, pero quiénes y hasta dónde? Y cómo lo mataron? En pleno vuelo abatido por un caza o en tierra? Desde luego, Camilo, anticomunista, chocaba sobre manera con la ideología del Che y de Raúl (que ya tenían experiencia en otras depuraciones y abogaban por deshacerse de los anticomunistas) y amenazaba seriamente el liderazgo de Fidel. 

El rosario de muertes que siguieron a su "desaparición" y que testimoniaban a favor de la eliminación premeditada del comandante, parecen indicar que detrás de su muerte se encontraba el aparato del Estado. Para muestra, un botón: el comandante Cristino Naranjo, amigo personal de Camilo y que había iniciado una investigación sobre su muerte, fue acribillado a balazos unas horas antes de convocar a la prensa para hacerla partícipe de sus pesquisas.

Saludos.