Cerdeña y la 2da Guerra Púnica, 215 a.C.

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Espero les guste el trabajo. Pronto subire unos mapas que estoy haciendo y tambien algunas ilustraciones y fotos.

Originalmente la idea era volver con un trabajo corto, je. Iluso yo!! Crei que estudiar la 2da guerra púnica en Cerdeña me llevaria unas carillas, pero un tema me llevo al otro y aqui ven, otro trabajo "tocho"!!!

Por eso intente armar el texto en capitulos de unos pocos parrafos (salvo alguno un poco mas extenso) donde se trata una idea o cuestion especifica. De esa manera se puede ir leyendo el texto de a poco sin necesidad de llegar al final para poder comentar, preguntar u opinar.

Creo que el escrito sugiere varios temas de interes, asi que... espero sus comentarios para poder debatir un poco sobre este periodo tan interesante de la historia.

Las notas al pie tienen una cantidad de informacion que complementa el texto, y que considere no valia la pena incluirlo en el. Pero les recomiendo leerlas si pueden y quieren, no es dificil, haciendo click en los numeritos romanos, suben y bajan por el texto sin problema.

Por ultimo, los parrafos en azul tratan sobre temas interesantes pero fuera del hilo o linea de tiempo del relato.

 

Saludos y gracias por su interes.

marvel...

Epaminondas_II
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Centurion
Exstaff
Desde: 21 Sep 2009

MUY BUENO!

que si es un poco tocho? puede que sea bastante extenso, pero la forma de redactarlo, en la que cada tema enlaza perfectamente con el anterior; y está escrito de forma sencilla pero detallada; hace que sea ameno y facil de leer.

 

Pasando a crear un poco de debate... ¿dueron correctamente enviados esos 24.000 hombres y 3.000 caballos (entre España y Cerdeña)? Viendo los resultados, es obvio que no, pero... ¿estratégicamente era lo adecuado? ¿qué beneficios hubiera traido tener el control de la isla? 

¿Realmente era necesaria como plataforma para enviar tropas de refuerzo a Italia? El mismo Livio dice que las tropas enviadas a la isla iban a ir destinadas a Anibal, por tanto, desde luego que para aquella tarea el control de la isla no era ni mucho menos imprescindible. ¿Pesó más de la cuenta los sentimientos de rabia acumulada de los púnicos (y en especial de los bárcidas) en cuanto a Cerdeña? ¿Tan mal midió Aníbal el beneficio de llevar tropas a uno u otro lugar?

Desde luego yo pienso que la campaña cartaginesa en Cerdeña es un auténtico despropósito. Si como apuntas eran 10.000 los rebeldes que se unen al ejército púnico, para así igualar aproximadamente en número al ejército romano (de lo contrario ya no hubiera sido un despropósito presentar batalla sino una auténtica locura), no entiendo como se le pudo pasar por la cabeza a Asdrúbal el Calvo presentar batalla. Teniendo a favor a los nativos de la isla (al menos una parte de ellos) y habiendo arrinconado a los romanos en Caralis, lo inteligente hubiera sido haber realizado un juego de posiciones en el que poder desgastar a los romanos. La batalla era lo que les convenia a los romanos y Asdrúbal se la sirve en bandeja. Para más inri con un ejército muy inferior, si bien no en número si en calidad; y en terreno, al parecer, desfavorable.

 

Un saludo, y repito, muy buen trabajo.

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Yo soy un caso perdido en cuanto al tema de la extensión de los artículos, asi que mi opinión de que a éste no lo veo "tocho" está muy sesgada. Simplemente lo veo como un trabajo completo y ya está.

 

Vamos al meollo. "Epa" plantea dos cuestiones:

1. ¿Era estratégicamente adecuado enviar refuerzos a Cerdeña (y España) en vez de directamente a Anibal?

Me voy a limitar de momento al caso de Cerdeña. Creo que sí. La estrategia de Anibal era de desgaste y entiendo que implicaba por un lado derrotar a los ejércitos romanos que fueran descuidados pero sobre todo privarle a Roma de recursos y aliados hasta que ésta tuviera que aceptar la derrota. Por tanto incitar una rebelión sarda y enviar un ejército me parece lógico desde el punto vista púnico. Privar a los romanos de Cerdeña suponía privarles de una de sus fuentes de recursos. Las propias demandas romanas a los sardos que expolearon la rebelión nos recuerdan lo apurados que estaban los romanos.

Además pienso que -aunque no imprescindible- si era una buena base para enviar refuerzos a Italia, sobre todo dependiendo de como evolucionara la situación en Sicilia. Para los púnicos no fue fácil -aunque sí posible- mandar refuerzos a Italia ya que tenían que pasar a través de la vigilancia de la flota romana en Sicilia. Cerdeña te ofrece muchas nuevas posibilidades de refuerzo, y está en buena posición para atacar las costas del norte de Italia. Hay que tener en cuenta que las naves a remos necesitaban bases seguras en tierra para pasar la noche y procuraban usar las corrientes en su favor para ganar velocidad en los viajes largos, y la posesión de Cerdeña te permite aprovechar bastantes corrientes en diferentes direcciones.

Por supuesto no descarto que buena parte de la motivación tuviera una base política interna. Como decís, Cerdeña era considerada patrimonio púnico y es razonable que los magnates de Cartago quisieran recuperarla, independientemente del valor estratégico. Pero hay que recordar que al igual que Anibal pensaba desgastar a Roma, también Cartago sufría un desgaste y recuperar Cerdeña garantizaría que los dirigentes cartagineses permanecieran firmes en el bando de la guerra.

 

2. ¿Fue el desarrollo de la campaña un desproposito?.

Merece la pena señalar que el ejército romano en Cerdeña era el doble que los refuerzos púnicos, o sea que Cerdeña estaba sirviendo como distracción de fuerzas romanas de otros frentes. Sí hubiera sido más interesante llevar una campaña tendente a atar a las fuerzas romanas en la isla y utilizarla como un constante drenaje de tropas y recursos, en vez de intentarla dominarla de golpe. El problema era hasta que punto los sardos estaban dispuestos a jugar a este juego. Tal vez Asdrubal se temía que los sardos fueran a flaquear y decidió arriesgarse a plantar batalla, ahora que todavía podía disponer de ellos, pero de todas formas coincido con "Epa" en que no parece que plantear batalla fuera una buena opción, aun a riesgo de que se enfriaran los ánimos sardos.

 

Saludos.

 

 

 

55.999_6
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Decurión
Desde: 30 Ago 2009

Hola! Cerdeña como lugar estratégico contra Roma. Me pregunto si en la antigüedad se canjeó alguna ciudad por Cerdeña o fue por Creta también esta como plataforma y lugar estratégico. Lo escuché en un documental pero no me enteré mucho. Muy interesante Marvel y lo de Hércules, la descendencia, no me extraña porque me abuelo el que se parece a Annibal llamaba la atención por la fuerza física que tenía al centenario de años. También fue un héroe, esto es por lo de la guerra civil. También me llama la atención que solo se establecieran en las costas de la isla y no se adentraran, aquí en Canarias se ven restos de asentamiento pero en la costa, creo que no se adentraban en las islas (fenicios y cartagineses). Tengo que aclarar que lo que estoy diciendo no está confirmado, son ideas mias.

Saludos

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Gracias muchachos, me alegra que les guste el trabajo. Me resta subir un mapa todavia, estoy en eso. Les aviso cuando lo ponga.

En cuanto a los temas planteados, pienso que si todo fuera tan seguro, si todos estuvieramos de acuerdo... ¿que aburrido seria, no? el tema es argumentar e intentar que sea con fundamento. Y en este sentido creo que puse todo lo que conozco, o que esta a mi alcance, para sostener la idea del trabajo: entender la expedicion cartaginesa en el contexto de la 2da guerra púnica. Valoro por igual todas las opiniones, a favor o en contra. Todas tienen algo de cierto ¿que mejor cosa para Cartago y para Aníbal que sumar otro ejército en Italia para que Anibal pudiera dar el golpe final despues de Cannas? y esto no ocurrio nunca. Ni llego otro ejército (apenas algun refuerzo), ni otro general, ni Aníbal tomo Roma (si es que eso queria), ni Roma se rindio... y al ver el desgaste cartagines en España, Sicilia, Cerdeña, etc y los ejércitos que alli envio en lugar de enviarlos a Italia, bueno.... lo que piensa todo el mundo: "que Cartago se equivoco, que Aníbal le erro a la estrategia, que la metrópolis púnica abandono a su heroe, que esto y aquello".

Pero ¿que pasa cuando analizamos profundo los hechos? pasa que surgen un monton de cosas, que si bien no sirven para dar vuelta la taba, si permiten la duda, no?

Pensemos esto, Aníbal acaba de tener un triunfaso en Cannas y parece invencible. Roma esta al borde del colapso (o parece estar). Defeccionan pueblos del sur de italia. Los galos... los sardos, sicilia esta en eso... ¿no vas a aprovechar esas oportunidades? ¿no vas a intentar recomponer las cosas en España? Aníbal parece arreglarselas bastante bien, o no? teniendo en cuenta lo importante que parece ser Cerdeña para Cartago (por lo menos eso intente demostrar yo) ¿no vas a intervenir alli?

 

Bueno, de esto se trata.

marvel77
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Guardia Pretoriano
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Desde: 30 Ago 2009

Pues mira tu!!! 55.999_6, que familia tienes!!! tu madre parecida a Nefertiti y tu abuelo a Hercules!!! de museo!!!

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

La batalla.

Si buscan el relato de Livio, y reunen los pedazos desperdigados. Van a ver que es muy dificil reconstruir lo que ocurrio. Asdrubal sale de Cartago con su ejército de 12mil infantes, 20 elefantes y un importante numero de caballeria (1500) ¿cartaginesa? ¿númidas? no esta claro... Luego tiene el "problemita" de la tormenta que lo obliga a desviarse. Llega a Cerdeña finalmente y se reune con Hampsicora ¿cuantos hombres habia reunido el sardo? ¿Hosto perdio 3800 entre muertos y prisioneros? pero enfrento el solo un ejercito romano de 22mil infantes ¿cuantos eran los sardos en ese momento? Luego, ¿atrajo Hampsicora a los sardo pelitos? no se sabe, cuponemos que si. ¿Perdio hombres o animales Asdrubal durante la tormenta? tampoco sabemos... Solo sabemos que la batalla fue dura y que se mantuvo pareja hasta que los sardos son derrotados. Nada menciona Livio de elefantes en la batalla. Tampoco nombra a la caballeria. Si estuvieron, no fueron determinantes. La paridad en el enfrentamiento, es lo que me hace creer que los numeros estaban igualados entre ambos contendientes, mas menos 20mil infantes por bando, por eso puse 4 legiones, y dispuse 10mil hombres aprox. por bando (cartagineses y sados). Livio dice que Tito Manlio habia reunido 22mil infantes. Luego esta el tema del terreno y la posicion de los campamentos ¿influyo esto o no? imposible saberlo.

Asi que poco mas se puede concluir.

Ahora bien, yo coincido con Flavius en cuanto a que la batalla era algo inevitable. Los sardos mostraron desde el inicio cierta propension hacia la confrontacion en batalla. Hosto enfrento a al recien llegado ejercito romano sin esperar a los cartagineses. Y los cartagineses a lo largo de la guerra pocas veces rehuyeron del combate. Una victoria no solo te asegura la isla (probablemente) si no a los sardos como aliados. Recordemos como los Ligures abandonaran facilmente a Magon tras la derrota. Asi de volatiles son las alianzas.

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Miren estas dos citas de Livio:

"Livio 23,13 [...] Muy pocos fueron convencidos por el discurso de Hanón. Su bien conocida aversión por los Barca privaba a sus palabras de peso, y estaban demasiado ocupados con las agradables noticias que acababan de oír como para escuchar nada que los hiciera tener menos motivos de alegría. Creyeron que, si estaban dispuestos a hacer un pequeño esfuerzo, la guerra terminaría pronto. Por lo tanto, se aprobó en consecuencia con gran entusiasmo una resolución para reforzar a Aníbal con cuatro mil númidas, cuarenta elefantes y talentos de plata [falta la cantidad en el original latino; unos estudiosos dan 500, otros 1500, nosotros hemos preferido dejar el texto tal cual.-N. del T.]. También se envió a Bóstar junto a Magón a Hispania para alistar veinte mil de infantería y cuatro mil de caballería para compensar las pérdidas de los ejércitos de Italia e Hispania."

Esto ocurre en el año 216 a. C. con Magon en Cartago luego de Cannas. Cuando lleva los anillos de los romanos caidos en esa batalla. Es previo a la campaña de Cerdeña. Y hace referencia a un envio de refuerzos anterior al que Magon preparo para llevar a Italia y que finalmente llevo a España.

Luego, en 215 a. C., en el instante que culmina (o tal vez al mismo tiempo que ocurre) la campaña en Cerdeña, sucede lo siguiente:

"Livio 23, 41 [...] Sucedió por entonces, pues, que llevó Bomílcar a Locri [cerca de la actual Gerace, en Reggio Calabria.-N. del T.] con refuerzos de hombres y elefantes así como con suministros. Apio Claudio trató de sorprenderle, y con este objeto llevó rápidamente su ejército hasta Mesina [la antigua Messana.-N. del T.], como si fuera a efectuar un recorrido por la provincia, y hallando favorables viento y marea, cruzó hasta Locri. Bomílcar ya se había ido, para unirse a Hanón en territorio brucio, y los locros cerraron sus puertas a los romanos; Apio, al no obtener resultado alguno de sus esfuerzos, regresó a Mesina. Este mismo verano, Marcelo hizo frecuentes salidas desde Nola, donde estaba de guarnición, hacia territorio de los hirpinos y hacia la vecindad de los samnitas caudinos. Tal devastación extendió por doquier a sangre y fuego, que revivió por todo el Samnio la memoria de sus antiguos desastres.

¿sera el mismo envio? ¿o sera otro diferente? Porque si es otro envio hay que comenzar a decir que Aníbal fue reforzado dos veces. Mi duda es que una expedicion como la de Cerdeña, con un numero mayor de tropas y con una complejidad tambien superior, se organiza despues de ese primer "refuerzo", pero se resuelve antes de que tal "refuerzo" llegue a Italia??? no deberia ser alreves??

 

Bueno, otra duda... pero probablemente sea el mismo envio. Puede simplemente que Livio lo mencione luego de Cerdeña por una cuestion literaria.

Epaminondas_II
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Centurion
Exstaff
Desde: 21 Sep 2009

Flavius, tus argumentos me parecen muy buenos y razonables... pero permíteme que meta un poco de polémica jeje.

 

1. ¿Era estratégicamente adecuado enviar refuerzos a Cerdeña (y España) en vez de directamente a Anibal?

tu dices:

Creo que sí. La estrategia de Anibal era de desgaste y entiendo que implicaba por un lado derrotar a los ejércitos romanos que fueran descuidados pero sobre todo privarle a Roma de recursos y aliados hasta que ésta tuviera que aceptar la derrota.

 

Sin embargo, Roma tenía muchos más recursos humanos que Cartago, mientras más frentes se abrieran más ventaja tendría Roma, ya que podría afrontar la guerra en todos con más recursos y por tanto garantías de éxito. Pienso que Cartago hubiera debido concentrar sus esfuerzos en puntos concretos, como desgastar la liga itálica. Cerdeña no aportaba aliados en forma de soldados a Roma, ¿recursos económicos? si, pero pienso que había más que ganar en Italia que en Cerdeña.

Quizás pensaron que igual que Anibal estaba arrasando en Italia lo harían los demás generales en los demás territorios. Y obviamente eso no ocurrió.

En vez de haber mandado 12.000 a Hispania y 12.000 a Cerdeña, creo que hubiera sido más provechoso haber mandado 24.000 a uno de los dos sitios. Es decir, concentrar los esfuerzos en un solo punto. Así mismo, pienso que Hispania era un territorio mucho más importante (ya que daba más recursos económicos y humanos a Cartago) que Cerdeña.

 

2. ¿Fue el desarrollo de la campaña un desproposito?.

En este punto estoy mucho más de acuerdo con tus argumentos. Los aliados casi siempre son volátiles... y más cuando son "bárbaros". Ya le pasó incluso a Anibal en la Galia (a parte de los casos que ha dicho marvel). Pero esto lo tenian que haber previsto los cartagineses y enlazo con el punto anterior, en caso de ir a Cerdeña tendrían que haber enviado más tropas.

 

Un saludo.

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Epa, justamente, si Roma tiene mayores recursos humanos, lo mejor es abrir frentes, cuanto mas mejor. Peor es que te los concentre todos en el mismo sitio, o disponga enviar una parte a, por ejemplo, Africa!!! Cartago no tiene esos recursos, pero eso ya es sabido. Ellos basan su poder militar en que buena parte de sus hombres seran mercenarios. Y mercenarios nunca le faltaron. Siempre han montado sus ejércitos en que los libio-fenicios son una parte. A veces una parte menor.

Y Fillipo!! que Aníbal busca meter en el conflicto, no lo olvidemos, forma parte de esta idea de "abrir" el conflicto. Que Roma se tenga que desdoblar.

Nada, si me preguntas, yo lo devuelvo a Magon a Italia con sus 12mil hombres. A España se podria enviar tambien hombres, o recrutarlos alli. Estaba Asdrubal aun. Habia otros cartagineses. Bueno... miles de opciones. A todos nosotros se nos van a ocurrir opciones. Pero paso lo que paso, analicemos lo que ocurrio, e intentemos ver los porque de casa decision.

Bueno, ustedes ya saben que pienso sobre esto. Desde mi primer trabajo en el foro, he dejado mis argumentos al respecto.