El emerger de una alternativa económica integral

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Perdón pero no veo claro el planteo. Voy a resumir lo que entendí para que me rectifiques/ratifiques.

La función bancaria (depósitos, custodia, transferencia y crédito) pasa a ser de la "asgeria"
La función política pasa a ser de la "asgeria"
La asgeria debe ser lo suficientemente pequeña como para estar cerca de los individuos
Los créditos deben ser "microcréditos"
No está explícito, pero las asgerias deben tener igual poder de negociación entre sí
La solidaridad debe ser obligatoria, impuesta con fuerza de ley.

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Si entendí mal alguno de los puntos por favor rectifícame, ya que los razonamientos que siguen se basan en esto y, si entendí algo mal las conclusiones estarán forzosamente mal.

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La función política pasa a una asamblea de ciudadanos de tamaño pequeño: ¿cuánto es "pequeño"?
Asumo el tamaño de un municipio (¿Barcelona o Castelldefels?)
Función política = Estado
Es decir: el Poder Estatal revierte en la Asamblea de Ciudadanos a un nivel de municipio = Anarquistas libertarios de primera mitad del sXX. Funcionaron en algunas partes del mundo (Chaco en Argentina y, si no recuerdo mal, Asturias en España. Algunos cantones Suizos tienen zonas organizadas así).
La función bancaria pasa a la Asamblea = Estatización de la Banca.
No son conceptos nuevos, es una terminología nueva para viejos conceptos libertarios (como el de la Solidaridad como principio rector de las relaciones humanas).

Por lo que ví de su funcionamiento, es una forma de organización política muy atractiva.
El problema es que exige una cultura y una educación muy desarrolladas.
Donde mejor funciona es en grupos de voluntarios con gran preparación y decisión de anteponer los intereses de la comunidad a los propios, es decir, esta izquierdista y atea idea funciona desde hace siglos en las comunidades religiosas.
Llevada al terreno civil no ha prosperado mucho. Principalmente porque hay intereses creados que procuran destruir comunidades erigidas sobre estos principios.

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Repito, si malinterpreté algo, por favor señálamelo para dejar de decir tonterías.

Saludos

José Angel Hern...
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Centurion
Desde: 18 Dic 2011

 

Buenas tardes Hartman

Tu análisis es certero, y en absoluto dices tonterías al hacer tus deducciones sobre lo que yo he querido decir.

Intentaré aclararlo lo mejor posible, pero si quedan dudas te agradecería que me lo indicases.

Parto de la base de que la construcción política, social, y económica de la civilización humana está históricamente edificada sobre premisas erróneas, por ello considero que habría que deconstruirlas para descubrir lo que en ellas hay de esencial y volver entonces a reedificarlas sobre premisas distintas a las conocidas.

Los procesos de destrucción de lo conocido van dirigidos a derruir lo exterior, pero dejan intacto lo interior, resultando de ello que se produce un cambio de los que ostentan el poder, pero no de la naturaleza del poder en si, de lo que se puede deducir  que apoderarse de las estructuras del estado para nacionalizar sus redes bancarias no supone más que un cambio meramente estético. La mentalidad destructiva no ha servido nunca para edificar una sociedad justa y humana, razón por la que considero que tendríamos que pensar en sustituirla por otra mentalidad de naturaleza deconstructiva.

Mi reflexión personal me sugiere que más allá del tipo de estado y de estructura bancaria que deseemos construir, la verdadera razón de la barbarie, la opresión y la injusticia que históricamente viene arrastrando la humanidad está en la posibilidad que existe de acumular riqueza patrimonial.

Tenemos la percepción errónea de concebir al estado y a su inherente orden bancario como la forma irremediable en que el ser humano ha de organizarse, y partiendo de tal premisa consideramos utopía toda forma de organización social que no tenga en cuenta estado ni orden bancario alguno. Pero no tomamos en consideración que la sociedad humana puede organizarse sin orden bancario alguno.

Lo que yo planteo es pensar con un mentalidad deconstructiva, o sea, indagar en que lo que de esencial hay en aquello que consideramos imprescindible, y analizar lo que verdaderamente hay de imprescindible en ello.

La función bancaria, depósitos, custodia, transferencia y crédito, tal como históricamente la conocemos, debiera ser replanteada y rediseñada en estructuras diferentes a las conocidas.

No se trata entonces de transplantar la función bancaria a la asgeria, sino solo de hacerlo de la necesidad básica de depositar, custodiar, transferir  o canalizar créditos. Los microcréditos se solicitan en los Fondos Comunes, al igual que otros tipos de créditos. Y las normas financieras que habrían de regir las asgerias serían rediseñadas para adaptarse al requerimiento de solidaridad, desterrando prácticas tan nefastas como la usura.

Las asgerias controlan todos los recursos financieros, que se ponen en común a través de la implementación de un sistema integrado de Fondos Derivados Comunes que tejen redes de interdependencia entre las asgerias y de solidaridad entre las comunidades humanas que las conforman.

Previa a la implementación de la sociedad de cooperación habría que desarrollar otras premisas imprescindible, tales como la condonación de la deuda de los actuales estados a nivel mundial, o el establecimiento de normas que favoreciesen el acceso gratuito y universal al agua, la salud, la educación, o la energía.

Sin obviar otros muchos factores que ciertamente dependen de la ética y la solidaridad humana y no del interés del capital y el desbordado deseo de acumular patrimonio que hoy en día corroen el espíritu humano, deshumanizándolo.

Una economía basada en la solidaridad solo es posible si realmente si el ser humano desea el cambio, pues nadie puede ser obligado a cambiar por la fuerza.

Pienso que la disolución del orden bancario es condición imprescindible para edificar una sociedad de cooperación, donde la posibilidad de acumular riquezas en el sentido capitalista no habría de tener cabida.

Respecto al concepto de “máxima cercanía  las comunidades humanas” entiendo que es algo muy relativo y que puede ser diferente dependiendo de la comunidad humana que tratemos. Y que puede sustentarse en criterios poblacionales que pueden variar de área a otra. La población de Barcelona, por ejemplo, puede considerar oportuno establecer en su ámbito municipal 2, 3, o 4 asgerias, y la de Castelldefels una sola para todo su ámbito municipal. Esto debe ser una elección propia de cada comunidad ciudadana atendiendo a los criterios que cada una juzgue más adecuados, a mi modo de ver.

Que cada asgeria ponga sus fondos en común, hay que tener en cuenta que todos los recursos financieros son generados en ella y controlados por las asambleas de cada una, requiere de una nueva mentalidad, y de una explícita renuncia humana al espíritu de codicia.

La solidaridad es el principio rector de la sociedad de cooperación, no el poder económico, político, o militar..hay que concebir entonces la asgeria desde premisas mentales distintas a las que en el tiempo presente condiciona nuestra psicología. Si no hay un deseo de cambio que surja desde nuestra interioridad la asgeria no tiene sentido.

No hay pues poder de negociación en cada asgeria, sino verdadera intención de fomentar la solidaridad y edificar con ello la justicia humana hasta ahora desconocida.

Un nuevo sistema económico que tenga en cuenta la realidad de las comunidades humanas en el ámbito municipal puede eliminar las lacras que suponen el estado, el ejercito, y la banca. Para que deje de ser una utopía se necesita precisamente otra realidad económica acorde al desarrollo de una nueva mentalidad solidaria.

Yo no veo como una utopía la implementación de una sociedad de cooperación basada en las asgerias como unidades politíco-económicas fundamentales, sino como una necesidad.

P.Flores
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Guardia Pretoriano
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Desde: 22 Dic 2009

En cierta ocasión y como consecuencia de mis intentos fallidos para mantener mi cabello limpio, le pedí consejo a mi peluquero. Lo que me preocupaba era el saber  que su lavado diario no era aconsejable. He probado con este y con aquel champú, le comenté, pero no obtengo resultados. El problema, me dijo,  no es la clase de champú, es el champú; pero eso es algo que no tiene solución, porque usted seguirá utilizando champú. ¿ por qué está tan seguro de que haré eso?. Porque es imposible luchar contra su monstruoso marketing.
Permíteme que, aunque de nada nos conozcamos te diga con afecto que me ha inspirado una profunda nostalgia tu artículo.  Permíteme las gracias, por la voluntad,  por las ideas, por las ganas, por la  noble intención que hay en tus palabras.

Como tú, soy de las convencidas  que una sociedad  solidaria, empática,  cooperativa nos haría más felices por mas humanos ; como tú le he dado vueltas últimamente a la cuestión bancaria, pensando como quitar a los bancos  el protagonismo en nuestras vidas; lo que tú escribes es bastante más de lo que yo he llegado a elaborar.

Creo que, por imperativo categórico, por necesidad como bien dices,   es fundamental una alternativa a la sociedad capitalista, nos lo está gritando la Naturaleza día a día y, cada día grita más; y nos lo gritan cada día millones de seres explotados. Sin embargo, estimado Ángel, mañana me lavaré el pelo con champú. Tenia razón mi peluquero.

Pero por favor, continua insistiendo, es urgente.
 

José Angel Hern...
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Centurion
Desde: 18 Dic 2011

Buenas noches P. Flores

 

Piensa en los medicamentos genéricos y en su eficacia para subsanar en lo posible las dolencias sobre las que están destinados a actuar..y piensa luego en la multiplicidad de marcas comerciales que provocan el mismo efecto que aquellos.

El mundo inhumano en el que vivimos es la utopía que nosotros mismos hemos edificado, cambiar este estado es cuestión de tener verdadera voluntad de hacerlo y comenzar a diseñar y planificar las bases mentales para conseguirlo.

Nos hacen creer que la utopía es el diseño de otro tipo de sociedad al margen de esta condicionada en esencia por la guía indefectible de la codicia humana..y lo creemos así de manera natural, por inercia mental..pero en realidad la utopía es precisamente el mundo en el que vivimos.

La implementación de una sociedad de cooperación no constituye entonces una utopía..sino una necesidad imperiosa.

La sociedad de cooperación basada en las asgerias está por diseñar..hay que elaborar propuestas destinadas a una fase previa, en la cual adquiriría sentido la exigencia del acceso gratuito y universal al agua, la sanidad, la educación, la energía, y la vivienda. Estas exigencias debieran ser asociadas indefectiblemente a la idea de sociedad de cooperación.

Hay que entrar en otra dimensión mental destina a cambiar las prioridades humanas; la alternativa económica integral no sería en realidad sino el efecto de este cambio de prioridades.

Ni utopías ni filosofías inconsistente en la práctica..

Cambio mental, acceso gratuito y universal al agua, la sanidad, la educación, la energía, y la vivienda. Disolución del orden bancario mundial e imbricación de lo esencial de la estructura bancaria, o lo que es lo mismo, deposito, custodia, y canalización de créditos, en el ámbito administrativo municipal. Disolución de los ejércitos y puesta en común en una red de Fondos Comunes Integrados de los recursos financieros de las asgerias.

Solo hay que planearlo, siempre que exista la voluntad de hacerlo.

matabishos
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Decurión
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Desde: 19 Sep 2009

Yo creo que vamos hacia un modelo donde cada palo aguantará su vela, aun así procurarás que al vecino le vaya bien, pero no por solidaridad, sino porque entre todos se tendrá que administrar lo escaso, y si a él le va mal a ti te repercutirá.
Sobre la sanidad, educación u otros “gratis”, esta palabra hay que suprimirla, nada es gratis.
Y lo del fin de la banca, aquí en España lo tenemos fácil. Simplemente si seguimos a Borja Mateo, y le damos credibilidad, la hunde en cuatro días.
Te dejo una entrevista cutre entre él, el periodista y una máquina de escribir. Ojo con la idea de los okupas al final.

pd. Dejo el enlace que no me sale el vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=oekLNlx6WBw&feature=related

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

El tema es interesante pero, me parece muy utópico y creo que algunas de sus ideas no tendrían el efecto deseado, aunque puede que yo haya entendido mal el concepto que se explica en el texto.

Analicemos algunas ideas del texto

-    El dinero solo podría depositarse en tu ayuntamiento..y ninguna entidad de depósito de dinero podría sobrepasar el ámbito municipal.

-    La implementación del nuevo sistema económico-financiero basado en el ayuntamiento-entidad de depósito, debe a su vez edificarse sobre la premisa de que esta nueva forma económica-financiera debe articular todos los mecanismos necesarios que impidan tanto la acumulación de riqueza en manos privadas como la circulación mundial de capitales inherente a esta.

-    Las asgerias funcionan financieramente en red, por lo que los depósitos de los ciudadanos en estos pueden ser transferibles de una asgeria a otra cuando así lo requiera el interesado.

-    Todos los recursos financieros estarían en manos de la asamblea de cada asgeria..todos..y las más ricas habrían de destinar parte de sus recursos al desarrollo estructural de las más pobres.

-    -La acumulación de riqueza (lo que actualmente entendemos por ello) no es ya posible en la sociedad de cooperación, pues el objetivo de esta es el desarrollo sostenible y la implementación de la justicia social.

-    Sería importante que uno de estos fondos, elaborado a partir de aportaciones de cada asgeria según su capacidad, fuese un Fondo Especial de Microcréditos, destinado a la concesión de préstamos de pequeña cuantía.

-    El préstamo se solicita en tu asgeria, que es la institución canalizadora del mismo, pero el importe sale del Fondo Especial de Microcréditos.

-    Pero cuando lo vayas devolviendo lo harás directamente a tu asgeria, que no necesitará cobrar otros intereses más que los que se generen a consecuencia del IPC anual, si lo hubiere

De las ideas arriba expuestas, deduzco lo siguiente.

1º El ciudadano deposita su dinero en el ayuntamiento, y esta funciona como depositario.

2º No se permite la acumulación de riquezas (entiendo que el ahorro es una acumulación de riquezas, habría que explicar como se actuaría con los ciudadanos que en vez de gastarlo todo lo ahorran).

3º No hay movimientos de capital, o acciones financieras tal y como las conocemos hoy en día, luego no se genera dinero con intereses sobre prestamos que bancos puedan hacer a terceros o con operaciones bancarias. El dinero, es el que depositan los ciudadanos y no más.

4º Los ayuntamientos invierten  parte de ese dinero que depositan los ciudadanos en necesidades sociales. No se comenta o yo no he visto en el texto que se paguen impuestos para financiar ese equipamiento social, por lo que deduzco que todo sale del dinero del ciudadano.

5º Se trata de que no haya ricos ni pobres sino que el que genera más colabore para que el que tiene menos se llegue a un nivel similar.

6º Cada asgeria aporta de sus fondos (generados por el dinero de los ciudadanos) a un fondo de microcreditos, cuando te conceden un crédito no pagas intereses salvo el IPC.

Y de estas premisas veo los siguientes problemas y conclusiones.

El principal problema, es que todo el sistema se basa en funcionar con el dinero de los ciudadanos, que se deposita en el ayuntamiento, y que creo que sería el primer eslabón de la cadena en romperse.

En primer lugar, no todos actuamos de la misma manera, hay a quién le gusta vivir al día y a quién le gusta ahorrar, digamos por ejemplo, para comprarse más adelante un coche nuevo. El problema es que con el nuevo sistema, no se permite la acumulación de riquezas y por ende el ahorra, es más, el ahorrador, va a ver como el dinero que no gastó. Ahora es gastado para realizar unos equipamientos sociales y que el tendrá que pedir un crédito.

 

(Es más como el crédito se lo retornas a tu asgeria es posible que todo el mundo se ponga a pedir créditos para así asegurar que devuelves el dinero a tu asgeria y esta tiene fondos además como el interés es 0 para que ahorrar, mejor gastarlo todo y hipotecarse para lo que no nos llegue con la nómina del mes)

No solo eso, sino que además si mañana la gente quiere retirar su dinero es posible que el Ayuntamiento no disponga de el, porque este lo ha destinado al fondo de microcredito u a gastos sociales. Y como no hay actividad financiera que genere dinero extra, solo puede contar con lo que aporten sus ciudadanos.

Esto provoca, dos cosas a mi entender, la primera, es que la gente prefiere guardar su dinero en el colchón de su casa. Y la segunda es que el ahorro desaparece. La gente se gasta todo su dinero ya que sabe que ahorrar no le servirá de nada en el futuro. Con lo cual desaparece la fuente de ingresos del ayuntamiento.

Podríamos pensar que ya que todo se basa en la solidaridad. Si un ayuntamiento se queda sin fondos puede ser ayudado por otros, pero este sería el segundo eslabón que se rompería.

Al tratar de que todos tengan lo mismo, pasa lo siguiente, el que no quiere hacer nada, u es un vago, seguirá siéndolo, porque sabe que le van a ayudar, es más, muchos estarían mejor que antes, pues si antes padecían escasez, ahora reciben ayuda de otras asgerias.

El que trabajaba e innovaba para mejorar, ahora ve que sus esfuerzos van a parar a otros, y  que tiene lo mismo que el que hace menos. La consecuencia es que deja también de esforzarse, ya que haciéndolo o no obtendrá lo mismo.
Y cuando tengamos muchas asgerias con sus ayuntamientos sin fondos porque ha desaparecido el ahorro  y la aportación de fondos de sus ciudadanos, y unas cuantas ricas que tienen que tirar del carro. Todo el sistema se desmoronará. O volveríamos a un sistema zonas ricas (asgerias que se han cansado solo de aportar y prefieren seguir por su cuenta) y pobres (los que ya lo eran antes, más los nuevos que se han generado debido a la ausencia de ahorro que provoco el nuevo sistema en sus ciudades).

 

Me he estendido demasiado, bueno un saludo a todos.
 

José Angel Hern...
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Desde: 18 Dic 2011

 

 

1º El ciudadano deposita su dinro en el ayuntamiento, y esta funciona como depositario.

Las cuentas donde los ciudadanos ponen su dinero funcionan como cuentas de depósitos que generan  intereses por el mero hecho de tener ahí el dinero.

Los intereses generados por estas cuentas de depósitos habrían de repartirse entre el ciudadano propietario del dinero depositado y la asgeria. Son la porción del interés generado por las cuentas particulares que repercuten en la asgeria la que es utilizada por la asamblea correspondiente para derivar ingresos a los Fondos Comunes, no el dinero de los ciudadanos ni la proporción de intereses asignada al propietario de los fondos particulares depositados.

El ciudadano particular dispone en todo momento libremente del dinero que ha depositado en su cuenta de la asgeria, y de los intereses proporcionales que le corresponden. Puede sacarlo de la asgeria cuando desee y guardarlos debajo de un zócalo de su casa..sabiendo que solo le rendirá beneficio si lo tienen depositado en la asgeria.

La ageria es la recaudadora de todos los impuestos, que también destina a los Fondos Comunes junto con la proporción de los intereses que le corresponde de las cuentas de los ciudadanos particulares.

 

2º No se permite la acumulación de riquezas (entiendo que el ahorro es una acumulación de riquezas, habría que explicar como se actuaría con los ciudadanos que en vez de gastarlo todo lo ahorran).

La acumulación de riqueza patrimonial es un concepto susceptible de ser limitado normativamente.

La sociedad de cooperación deja al margen del condicionante del dinero conceptos básicos como sanidad, educación, agua, energía, y vivienda, que deben ser de acceso gratuito y universal para todo ser humano.

Se establece un límite máximo de acumulación patrimonial, siendo esto posible porque todos los recursos financieros son controlados en el nivel de la asgeria.

Se puede entonces acumular patrimonio por encima del nivel básico establecido para todo ser humano, si así se desea y se lo puede cada cual permitir, pero se establece un límite para acumularlo.

El ahorro es una opción legitima, no una acumulación patrimonial ilícita por encima de lo normativamente estipulado.

 

3º No hay movimientos de capital, o acciones financieras tal y como las conocemos hoy en día, luego no se genera dinero con intereses sobre prestamos que bancos puedan hacer a terceros o con operaciones bancarias. El dinero, es el que depositan los ciudadanos y no más.

El dinero del que disponen las asgerias es el proveniente de los impuestos recaudados por cada una de ellas, y el de los intereses generados por las cuentas particulares de los ciudadanos y por las empresas privadas que también han de depositar en ella sus recursos financieros, siempre en la proporción que sobre estos corresponda ser asignado a la asgeria.

Al igual que las cuentas de los ciudadanos particulares, las de las empresas privadas también generan intereses que han de ser compartidos entre la empresa y la asgeria.

La propiedad privada se permite en sectores que no estén destinados a cubrir necesidades básicas de los seres humanos.

 

4º Los ayuntamientos invierten parte de ese dinero que depositan los ciudadanos en necesidades sociales. No se comenta o yo no he visto en el texto que se paguen impuestos para financiar ese equipamiento social, por lo que deduzco que todo sale del dinero del ciudadano.

La asgeria dispone de los impuestos ciudadanos y de las empresas privadas, y de los intereses proporcionales generados por las cuentas que ciudadanos y empresas tienen depositada en la asgeria.

Estos recursos propiedad de la asgeria son los que son derivados a la red integral de Fondos Comunes para ser destinados a necesidades sociales.

 

5º Se trata de que no haya ricos ni pobres sino que el que genera más colabore para que el que tiene menos se llegue a un nivel similar.

La sociedad de cooperación garantiza los mínimos básicos, sanidad, educación, acceso al agua, vivienda, o energía, entre otros. Si alguien quiere ser rico puede serlo, pero siempre con una limitación normativa que puede ser controlada fácilmente al no existir redes bancarias que favorezcan los movimientos especulativos del capital.

 

6º Cada asgeria aporta de sus fondos (generados por el dinero de los ciudadanos) a un fondo de microcreditos, cuando te conceden un crédito no pagas intereses salvo el IPC.

Los microcréditos no son necesarios devolverlos pagando intereses, por la razón de que cada cuota que vas restableciendo a la asgeria es derivada a la red integral de Fondos Comunes donde va a generar por si mismo intereses que se queda la asgeria, no siendo entonces necesario que estos sean pagados directamente por el ciudadano. En la sociedad de cooperación no hay lugar para la usura.

Si durante el tiempo en que el ciudadano está devolviendo su microcrédito a la asgeria se genera una subida del ipc, esté se incrementaría sobre la cuantía sin interés que periódicamente se ha de devolver..si el sistema acaba generando ipc.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Gracias por las aclaraciones, y por la explicación del tema de los impuestos.

José Angel Hern...
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Centurion
Desde: 18 Dic 2011

 

Gracias a ti por interesarte en el tema TCKC

 

El planteamiento de la sociedad de cooperación no es el de un mundo donde se repriman las iniciativas particulares en muchos sectores que pueden resultar enriquecedoras para el conjunto de la sociedad, y por lo tanto repercutir en el bienestar social de toda la comunidad humana.

 

De hecho, habría de haber Fondos Comunes específicos destinados a favorecer iniciativas empresariales particulares, que en modo alguno habrán de ser impedidas. Estos Fondos habrían de nutrirse en parte precisamente de la proporción que de los intereses generados por las cuentas empresariales corresponderían normativamente a las asgerias.

 

 

José Angel Hern...
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Centurion
Desde: 18 Dic 2011

En la sociedad de cooperación, el concepto de interés tiene una conceptualización inversa a la que por el entendemos en el tiempo presente..

Los intereses se generan en el entramado de los Fondos Comunes, no en las deudas de los seres humanos con las entidades prestamistas, las asgerias en este caso, resultando que en realidad los “intereses” del dinero no repercuten como una losa que ahoga al ciudadano..sino todo lo contrario..

Al generarse en el entramado interno de los Fondos Comunes que tejen las redes de solidaridad entre las distintas asgerias, repercuten en el beneficio de los ciudadanos, las asgerias, y las propias empresas particulares.

Todo ello con la finalidad de hacer perfectamente viable el sostenimiento de una sociedad donde haya acceso gratuito y universal a la sanidad, la educación, el agua, la energía o la vivienda.