El emerger de una alternativa económica integral

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

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Gracias por la aclaración amigo.

 

La idea de la asgeria no es la de una comuna constituida por un número muy limitado de personas con un alto nivel de consciencia social, preparación intelectual, y predisposición a poner todos sus bienes en común con los otros miembros de la comuna.

No tiene nada que ver con eso Hartman.

La propiedad privada existe, y el egoísmo humano también, pues este nos es consustancial, y no puede ser eliminado.

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Durante el auge del movimiento Cooperativista en Argentina, su expresión visible fue "El Hogar Obrero" una cooperativa de producción y consumo. Sociedad anónima que repartía los dividendos en los socios, los cuales, si querían, podían reinvertir. Se basaba en la solidaridad del que tenía más (capital, saber hacer, etc.) le daba al que tenía menos (financiamiento, organización) con lo que se generaban fuentes de trabajo y productos a menor precio para los socios. Los no socios adquirían a valores de mercado.

La cantidad de personas no fue muy limitada, pero su conciencia social y su preparación intelectual si fueron elevadas. No eran accionistas. Eran, para usar un término de Alvin Tofler "prosumidores" productores-consumidores, que valoraban más el trabajo que el dinero.
Nadie ponía sus bienes en común. Pero ponían sus ahorros en común. Esto lo llegué a conocer. Las comunas ... fueron disueltas treinta años antes que naciera.

Saludos.

José Angel Hern...
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Centurion
Desde: 18 Dic 2011

 

Las comunas argentinas de las que hablas eran empresas privadas que adquirían la forma jurídica de cooperativas de trabajo asociativo. Producían productos que vendían a un precio más bajo a los productores asociados y a precio de mercado al resto del público.

La verdad es que estas comunas referidas, cooperativas de trabajo asociativo, no guardan relación alguna con la idea de asgeria..

La asgeria no es una empresa privada, no es una comuna de trabajo asociativo, es una forma política-económica de organización social.

Son los recursos financieros de estas entidades los que se ponen en común a través de una red integral de Fondos Comunes, no los recursos personales de las personas que forman parte de las comunidades humanas integradas en las asgerias.

Se que al principio puede resultar un concepto difícil de asimilar, me doy cuenta a través de los distintos comentarios que voy leyendo en los foros.

No es una idea conocida Hartman. No se trata en absoluto de comunidades humanas cerradas y autárquicas con características sectarias.

Hablo de un nuevo modo de organización social diferente a lo hasta ahora conocido.

 

 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Hola José,

La mayor parte del mundo vive en la angustia de la miseria y la exposición a la guerra..la menor parte enfrascada en el consumismo desenfrenado y estúpido.

¿Por qué aceptamos como natural que dispongamos de maquinarias militares que pueden exterminar a infinidad de seres humanos?.

 

 

 Bueno, la mayor parte del mundo ha vivido así: expuesto a la miseria y a la guerra desde que los hombres vivian en cuevas, es connatural a: Mundo contingente - comparación con otros standares - los bienes son escasos - falta de productividad - etc.

 José, intentas (digo yo) encauzar esto desde la quimica o la neurología y como te comenté antes esto no es nuevo, sino más antiguo que el andar para adelante.

 Algo similar lo puedes leer en Proudhon y su sistema que es muy atractivo e increiblemente más intelectual que el de Bakunin.

 Pero al final esto son ciencias sociales, no naturales:

 "El hombre tiene que ser solidario y sus pulsiones encauzadas"

 ¿no te bastan 5.000 años de historia, desde los egipcios o por ahí que se sepa que pensaban mucho en economía y ver que eso es una reducción buenista y un desideratum que no lo puedes encontrar sino en seres sin la cualidad de humanos?

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 José, hay dos cosas: la teoría económica y la historia económica y las dos no te siguen.

 Pongamos que hablamos del S. XVIII o XIX, albores revolución industrial en Europa o principiando, por ejémplo ya habia trenes, el primero en España el Barcelona-Mataró en 1848 y en fin ya se daba el taylorismo, con lo cual costes gbajaban y todo se hacia más asequible, la ciencia progresaba, etc... ¿Como estaba el resto del mundo, excepto Occidente?

 Yo te lo respondo: en la misma miseria que 1.000 años atrás, si te vas a China o Africa o por ahí.

 Ha sido el Liberalismo quien ha desparramado la riqueza y ahora puedes ver como poco a poco, y especialmente en los paises primeros: Europa, USA, Japón, etc... tienen que bajar sus rentas, es decir la productividad tiene que adaptarse a menores ingresos en esos paises, por la competencia de los paises emergentes.

 Es por la competencia como se progresa, no por la solidaridad, ni por un encauce buenista de pulsiones humanas y atemporales, etc.

 Por ejémplo: Japón en época McArthur, tras aceptar el capitalismo: Japón pasó de tener una renta per cápita minima, comparada ahora (por ej.) a Senegal a llegar desde 1945 a aprox. 1985-1990 (40 años) a tener una renta que igualó o supero en ciertos aspectos a USA. Es decir, que se desparrama todo eso y el Liberalismo triunfa donde va si tiene un buen sustrato: es decir Un Estado de Derecho.

 No hay que buscar más allá, todo es más fácil y a la vez más complicado.

 

 Y bueno, porque lo damos todo por hecho, y eso de comunas y solidaridad "nueva", como si se pudiera deescubrir algo nuevo en la actuación humana, no puede si no dejarnos un aire de deja vu increíble, porque al final lo que prevalece es el talento y esfuerzo personal, la singularidad, que eso es lo que hace triunfar o progresar al hombre.

 El pobre se ayuda del rico para progresar, y eso ha sido una deriva inexorable en la historia economica.

 Por ejémplo lo tenemos en 2 comparaciones que da sonrojo verlo:

 - Comunismo sin excusas en el bloque soviético vs Capitalismo y mezcla de estado bienestar en el otro bloque.

 En el comunismo, se pedia y se exigía una solidaridad que venia de ingresos en un fondo común trabajaras lo que trabajaras y recibias igualmente (igualdad de resultados), es decir, la misma solidaridad que tú pides, aunque el cambies el nombre y le pidas un esfuerzo espiritual que tiene que salir porque el mundo no puede ser tan canalla, si no que tiene que ser hermoso.

 En el capitalismo se premia el esfuerzo personal, su productividad y hay propiedad privada.

 Esto lo digo porque aseveras que el comunismo es lo mismo que el capitalismo por sus efectos (corrupción, etc), pero esto no tiene nada que ver y no ser parecen, y la diferencia de existencia de la propiedad privada y la libertad de empresa, lo hacen totalemnte distintos e irreconciliables, se mire como se mire.

 Bien: tenemos un acervo cultural y tecnológico, hoy en dia en nuestra sociedad heredado (herencia romana intelectual que nos deja el capitalismo de esos años) unos bienes que son hechos por los americanos o japoneses o europeos:

 - El GPS, el internet, el pañal, el micro-ondas, el ordenador, miles de fármacos que curan muchisimas cosas, miles de máquinas raras, etc..... Todos tienen nombres propios: creadores, inversores, etc..

 Porque unos nacen de la carrera espacial, otros de la infvestigación militar, otros del deseo de patentes y cobrar derechos por ello, como activos,etc...etc...

 ¿Bienes que nos deja la herencia socialista de la Ex-Urss?.... No sé, pero no sé cuales que usamos son de ellos, yo creo que practicamente poco o nada.

 Motivo: la recompensa del esfuerzo personal, mediante la satisfacción de alcanzar tus deseos en la vida por el trabajo: drechos, cobros de patentes, poder tener más dinero para satisfacer deseos en tu vida, etc...

 Como verás, la vida se hace con estos adelantos y es mejor y más productiva: antes máquina de escribir y ahora Word de Gates, el hombre más rico del mundo, que no es así, no es tan rico, que lo he explicado ya muchas veces:

1- Es rico porque ha hecho rico a los demás, le compramos lo que nos es útil. El nos ha hecho optimizar tiempo o mayor rendimiento.

2- su riqueza se debe a una cartera de acciones de una empresa, que vale un precio en un mercado, según la opinión de los posibles compradores en un mercado abierto.

 Vamos que no tiene 12.000 millones de dolares en su casa, si no ese dinero en acciones de empresas.

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 Es decir, que una comunidad absolutamente espiritual o solidaria sólo puede darse en grupos que no quieran acceder cada vez a mayores elecciones (utilidad marginal que ya se ha comentado), que no quiera acceder más y mejor (economia de costes y de escala) y que el sentimiento de grupo sea más fuerte que el de la familia, del propio.

 Esto lo podemos ver en Esparta, no sé, algo así, que tenian los ilotas y ellos no producian nada, sólo se defendian.

 Al final esas comunidades dan lo que se llama nacionalismo, porque es un hecho que la identificación y la solidaridad exacerbada en un grupo lleva a fanatismo, porque la competencia entre comunidades es un axioma, porque el hombre es así, en un mundo con escasez y deseo de superación.

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 Oye José, que me parece muy bien que pienses así, con lo de las asgerias, pero te he comentado que no hablas de economía y te lo vuelvo a repetir.

 Omites todo un substrato que rematas con un dinero para un fondo o fondos y una coacción auto-mental para tal y cual.

 El dinero no es economia y es un invento para una transacción, es una unidad de cuenta y valor: es decir que se le da un valor a algo.

 El dinero cuando se presta viene indexado por un esfuerzo o trabajo para adquirir ese dinero, que representa el esfuerzo de otras personas anteriormente, y de ahí vienen los intereses, que indexan eso.

 Es decir, que cuando accedemos al ahorro, mediante crédito bancario (prestamo personal tambien) estamos accediendo a  un depósito dinerario para prestar ese dinero a cambio de dejar ese dinero a disposición para otro a cambio de dinero. Es decir, una privación de consumir inmediata, me sacrifico para conseguir algo en el futuro y el otro se beneficia.

 Por eso, en paises con politica keynesianista el dinero prestado tiene pocos intereses: porque hay mucha emisión (cualitatita como el tipo de interés oficial fijado por el Estado mediante el Banco Central o cuantitativa que es una cantidad de dinero fija que se pone adisposición del circuito bancario privado).

 Y esto no se puede resolver de esa manera que propones.

 Lo único que va a salvar y hará prosperar a toda la tierra es el Liberalismo y el libre-comercio absoluto.

 Es por ahí por donde debes mirar, perdoname que te lo diga: eso es mucho más complicado que lo que hace la asgeria, pero mucho más.

 

 Un saludo José

José Angel Hern...
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Desde: 18 Dic 2011

Buenos días Coracinero

 

La sociedad de cooperación basada en la asgeria y la interconexión de estas a través de una red integral de Fondos Comunes constituye una nueva forma económica que puede sacar al ser humano de la utopía en la que vive en el tiempo presente, consecuencia a su vez de la historia utópica que ha caracterizado la historia humana.

El liberalismo es una utopía irrealizable. Y es irrealizable porque siembra el mundo de miseria y guerras. La miseria y la guerra que el liberalismo provoca a la inmensa mayoría de la humanidad hace que periódicamente la miseria y la guerra alcance a las comunidades humanas satisfechas con su forma de vida. Ello es la razón de que vivamos una utopía.

Paradójicamente, creemos que la utopía es una idea que no se puede llevar a cabo por su insostenibilidad..y no nos damos cuenta de que precisamente lo que es insostenible es el tipo de mundo en el que vivimos..

¡Nuestra forma de vida es la utopía!

Que imbéciles somos al no darnos cuenta de esto y creer ufanos que la utopía es lo que está solo en nuestra mente..pero no es así, pues utopía es cuanto nos rodea..

La condonación de la deuda a nivel mundial solo será una medida destinada a comenzar a edificar la sociedad de cooperación sobre parámetros económicos diferentes a los históricamente conocidos. El establecimiento de un índice de acumulación patrimonial por encima del cual toda riqueza habrá de ser revertida a la asgeria sentará las bases para comenzar a dotar de financiación a la red integral de Fondos Comunes que forjarán a su vez las redes de interdependencia entre las asgerias.

El acceso gratuito y universal a la sanidad, la educación, la vivienda, el agua, o la energía, habrá de ser financiado a través de la sostenibilidad del sistema de Fondos Comunes.

La desaparición de los ejércitos es imprescindible en la edificación de esta nueva forma económica. La guerra debe dejar de constituir una forma legítima de actuación entre las comunidades humanas organizadas, condicionadas por las estructuras estatales y sus inherentes redes bancarias.

La sociedad de cooperación es neurología, economía, espiritualidad, y ciencias sociales..

Pero sobre todo “será” si existe voluntad de implementarla. En ningún caso la voluntad humana debe ser forzada al cambio.

Si el ser humano quiere seguir sumido en la utopía que históricamente ha vivido y vive, tiene derecho a hacerlo, pues esta será entonces su elección.

 

Saludos

.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

José:

Lo que quedó de las Comunas fue el movimiento Cooperativista, que se disfrazó de empresa para sobrevivir (literalmente, los fusilaban).
Las comunas eran localidades nuevas (por eso El Chaco, se establecieron en despoblados y fundaron la ciudad desde cero).
Fueron un experimento ácrata-libertario que obtuvo los siguientes resultados:
    Su población aumentó muy rápidamente, al conocer la gente la calidad de vida en estas poblaciones.
    De la comuna para afuera fueron empresas sanas y exitosas.
Su rol como "empresa" era primordialmente generar fuentes de trabajo. Para eso (por puro sentido común) la empresa debe ser sana, por lo tanto, rentable. Los dividendos revertían en los dueños que, por ser cooperativas, eran los mismos trabajadores. Estos decidían qué hacer con esta ganancia.

Lo interesante, y que está alineado con tu propuesta, es el punto de vista conceptual-filosófico. El motor del progreso humano no es el egoísmo sino la cooperación.

Por eso te aclaro que no es para cualquiera, sino que se necesita una formación bastante fuerte para cambiar el paradigma y sostenerlo en el tiempo.

La alternativa que propones, las asgerias son las altruistas, sus miembros siguen siendo egoístas, sí que entra de lleno en las objeciones de Coracinero. Los miembros de la asgeria, llevados por su motivación natural (egoísmo) intentarán hacerse con el poder para quedarse con los recursos de la comunidad. Exáctamente igual que ahora.
Sólo una comunidad comprometida con el concepto de "Servicio al prójimo" genera dirigentes "Servidores Públicos". Una sociedad que continúa moviendose por el "Interés Propio" genera dirigentes "Interesados en ganar para si".
En buen romance: Los dirigentes son el reflejo de la Sociedad que dirigen.
Dicho de otra manera: Tenemos el gobierno que nos merecemos.

Saludos (tengo que leer tu otro hilo)

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Bueno José,

El liberalismo es una utopía irrealizable. Y es irrealizable porque siembra el mundo de miseria y guerras. La miseria y la guerra que el liberalismo provoca a la inmensa mayoría de la humanidad hace que periódicamente la miseria y la guerra alcance a las comunidades humanas satisfechas con su forma de vida.

 Permíteme señalarte que (con cariño) esto que dices te lo estás inventando.

 ¿El Liberalismo es utopia irrealizable?..... Pues te aprovechas de ello usando el ordenador y el satelite y la energia barata y en fin, cuando cojas el coche que es barato y veas 200 tipos de salsa de tomate y cuando puedas elegir precios si quieres ir a un médico privado....

 Coño, no ves lo que tienes ante tus ojos y quieres algo..... inventado.

 Las guerras y la miseria existen desde las 7 vacas gordas y 7 flacas que dió el consejero israelita al faraón, como una buena teoría económica.

 Y existen por el hombre, son producto del hombre, no de ningún sistema en concreto: ¿No es el feudalismo mas propicio para las guerras por la atomización de los poderes?

 Estás errado amigo José y la utopia la tienes tú, y sólo tú, no puedes pretender hacer de tu forma de pensar un absoluto.

 La gente va a hacer lo que le dé la gana, porque así ha funcionado el mundo y funcionará.

  Eres inmune a cualquier razonamiento económico y mira que tiramos bajo, que hablamos de economia básica.

 El Liberalismo es justo lo contrario de lo que supones y lo que aseguras, porque el Liberalismo necesita de un Estado de Derecho para pervivir, puesto que el contrato, la libertad de empresa y la propiedad privada son algunos de sus ejes, así como un poder judicial independiente que vele por el cumplimiento de la legalidad de la vida civil.

  No sé, pero en Europa y Occidente, desde Corea del sur hasta Holanda, han tenido pocas guerras por el Liberalismo, las evita, porque quiere un intercambio pacifico y libre.

 Los imperialismos, las doctrinas (fascista, comunista o religiosas) totalizadoras, etc es lo que han dado las guerras.

 Es la libertad y no la comparación con órganos no conscientes de su propia libertad lo que hace esto.

 Repites una historia de fondos y solidaridad, pero sin más que apurar un "hombre nuevo" o "super hombre" al estilo de Nietszche o yo que sé o el hombre de Rousseau, el buen salvaje.

 Esto, lo que haces lo han intentado con más cosas y ésta es la enesima, imagina los que entienden de algo de botanica o de ingenieria y quieren plasmar un mundo perfecto al de los hombres, trasplantarlo mejor dicho.

 ¿Y las abejas, joe....? ¿O las hormigas?

 Ni es nuevo como supones, será nuevo en tu concepción, de fondos, sin saber bien como resolver los millones de problemas que te saldrán o una solidaridad que es un invento porque sí.

  Es que no hay por donde agarrarlo, al final es lo tipico de las comunas al estilo de Proudhon pero con retoques, digo yo,

 Es que eso del Liberalismo propicia las guerras, es ..........  y permiteme que te lo diga, eso es hablar de economia y no concordar con la historia económica.

 Y te lo dejo para que no te frustres por ese super-hombre que nunca va a aparecer.

 Saludos

José Angel Hern...
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Desde: 18 Dic 2011

 

Buenas tardes Coracinero

 

-¿El Liberalismo es utopia irrealizable?.....

Las guerras y la miseria existen desde las 7 vacas gordas y 7 flacas que dió el consejero israelita al faraón, como una buena teoría económica.

No sé, pero en Europa y Occidente, desde Corea del sur hasta Holanda, han tenido pocas guerras por el Liberalismo, las evita, porque quiere un intercambio pacifico y libre.-

Los imperialismos, las doctrinas (fascista, comunista o religiosas) totalizadoras, etc es lo que han dado las guerras.

Reino Unido y Francia han sido los países que más guerras han propiciado en todo el mundo, debido a su doctrina de liberalismo económico que ha encontrado su máxima expresión en el colonialismo y el imperialismo, que ha sembrado de guerras todos los continentes. Otros países europeos les han seguido a la saga.

Los fascistas, comunistas, creyentes de cualquier religión, o acólitos del liberalismo, han seguido históricamente la mismas pautas de la codicia humana..acumulación ilimitada de patrimonio, estados, ejércitos, redes bancarias en los últimos siglos..

El intercambio pacifico y libre del que hablas es una quimera. Las guerras coloniales e imperialistas son nítida prueba de ello.

 

 

-Estás errado amigo José y la utopia la tienes tú, y sólo tú, no puedes pretender hacer de tu forma de pensar un absoluto.

La gente va a hacer lo que le dé la gana, porque así ha funcionado el mundo y funcionará.-

Claro que estor errado Coracinero, lo acertado es el liberalismo que domina la sociedad humana. No tenemos más que mirar lo que tenemos delante de nuestros ojos..

La sociedad de cooperación solo será realizable si existe la voluntad de implementarla. No se puede forzar a nadie a cambiar. Los seres humanos son libres de elegir seguir sumidos en el mundo al que históricamente nos hemos visto abocados por nosotros mismos. No es la primera vez que lo digo en este debate.

¿Qué razonamiento tienes para decir que intento hacer de mi forma de pensar un absoluto?

Solo planteo una idea, que será razonada por quien dese razonarla, o ignorarla por quien desee ignorarla. De entre quienes deseen razonar sobre ella, cada cual podrá formarse una opinión al respecto, en un sentido u otro, o todos en el mismo sentido..

De hecho, eres tu quien me ha dicho:

-“Lo único que va a salvar y hará prosperar a toda la tierra es el Liberalismo y el libre-comercio absoluto.

Es por ahí por donde debes mirar, perdoname que te lo diga: eso es mucho más complicado que lo que hace la asgeria, pero mucho más.”-

¿Por qué me dices..”es por ahí por donde debes mirar”?

Eso si que es pretender hacer de tu forma de pensar un absoluto Coracinero..

 

-Eres inmune a cualquier razonamiento económico y mira que tiramos bajo, que hablamos de economia básica.

El Liberalismo es justo lo contrario de lo que supones y lo que aseguras, porque el Liberalismo necesita de un Estado de Derecho para pervivir, puesto que el contrato, la libertad de empresa y la propiedad privada son algunos de sus ejes, así como un poder judicial independiente que vele por el cumplimiento de la legalidad de la vida civil.-

No soy inmune a cualquier razonamiento económico, y a nivel personal abandonaría mi propuesta si tuviese argumentos sólidos que me hiciesen ver que la idea es absolutamente irrealizable, y que la única vía posible para el desarrollo y el bienestar humano es la consolidación y el fortalecimiento del liberalismo del que haces bandera.

Si hay economistas en este foro les agradecería que aportasen su parecer sobre este asunto.

 

 Cuídate

José Angel Hern...
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Desde: 18 Dic 2011

Gracias por la aclaración sobre la historia de las comunas argentinas y el movimiento corporativista.

Solo podemos especular acerca de como será el comportamiento de los seres humanos en una sociedad se cooperación edificada sobre el concepto de asgeria.

Quizás si la estructura política-económica no permite la acumulación ilimitada de patrimonio sino que funciona a través de una solidaridad que teje redes de interdependencia mediante el sistema integral de Fondos Comunes, y la educación desde la infancia, tanto en el seno familiar como en el de la escuela, fomentan valores hoy en día irrisorios como la solidaridad, y el sistema funciona..quizás el ser humano encuentre un cauce para domar la desmesurada codicia de su ego..quizás..

Solo podemos especular sobre ello.

Sobre lo que no cabe duda alguna es acerca del horror del mundo en el que vivimos..sembrado de barbarie e injusticia.

Pero podemos elegir libremente seguir viviendo así.

 

Cuidate Hartman

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Hola José, creo que ya esto no da más de sí.

No soy inmune a cualquier razonamiento económico, y a nivel personal abandonaría mi propuesta si tuviese argumentos sólidos que me hiciesen ver que la idea es absolutamente irrealizable, y que la única vía posible para el desarrollo y el bienestar humano es la consolidación y el fortalecimiento del liberalismo del que haces bandera.

 

 Y te doy datos simples y llanos:

 - Díme como estaba Corea del Sur antes de la guerra de Corea y cuando adopta un liberalismo algo sano, parece ser el de Corea.

 ¿... Pobreza antes y después...?  ¿Esperanza de vida...?  ¿Calidad de vida...?

 Son 50 años y fíjate... y me responderás: Quiero que todos..todos sean felices y tengan trabajo y nadie pase dificultades, aunque en Corea tal vez lo de necesidades realmente de subsistencia sea (puede ser) del orden de 0,000 tal % de la población.

 Tú quieres lo que te dije en el primer post: Analizar el contenido de una carta de amor mediante el análisis quimico de la tinta.

 Eso es exactamente lo que quieres: algo que no es el hombre, sino un ser perfecto.

 Y desentenderte de las pasiones, te interesa la tinta, no lo que dice la carta.

  Un abrazo José ha sido un placer charlar contigo.

 PS: En la República de Platón hay 2 momentos que tienen que ver con lo tuyo: cuando Socrates charla con Glaucón sobre el origen de la guerra, es decir las necesidades de la poleis y cuando habla Platón de la economia (un proto-comunismo) que debe presidir esa República y que el gobernante está facultado para mentir (piadosa) al pueblo.

José Angel Hern...
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Centurion
Desde: 18 Dic 2011

Buenas tardes Coracinero

 

Mis respetos por tu deseo de no seguir debatiendo sobre el asunto. Acepto entonces tu decisión.

Te agradezco que te hayas interesado en el tema.

Solo decirte que en modo alguno creo en el ser humano perfecto, de ninguna de mis palabras se puede deducir esto. No hablo más que de edificar una alternativa económica que tenga en cuenta la naturaleza humana, pero que establezca mecanismos para limitar nuestro desmesurado afán de codicia, no para facilitarlo y alentarlo impúdicamente como lo hace el injusto orden económico vigente.

 

Cuídate amigo