Estadísticas del holocausto, una compleja revisión

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Varias cosas.

No, no se puede culpar a los aliados de responder a la agresión alemana, yo por lo menos no les culpo, de lo que les culpo es de no responder a la agresión soviética que también invadió Polonia, invasión que a los aliados curiosamente les pasó desapercibida. Y que teniendo en cuenta que Alemania, no atacó territorio Inglés ni Francés para estos le declararan la guerra y que la causa era el compromiso de defensa de Polonia, no me vale que solo cargues contra unos.

De todas formas coincido con Tisner en que la culpa fue de la PGM, más que del las ansias de expansión de Hitler, sin esa guerra o sin unas condiciones tan draconianas probablemente Hitler no hubiera llegado a donde llego.

Tisner ha escrito

Churchill no podía dejar que la flota de guerra francesa cayera en manos alemanas, que la hubieran utilizado contra los aliados. Los franceses ya fueron advertidos y los que fueron hundidos no entendieron la jugada y se negaron a entregarse. Muchos buques quedaron inutilizados en puertos neutrales o lejanos.

 

La realidad es que esos actos se realizaron sin declaración de guerra por parte de Inglaterra a Francia, e incluso con nocturnidad y alevosía en algunos casos. Ahora que lo pienso motivo para llevar a Churchill a juicio por crímenes contra la paz tal y como se acuso a alguno de los perdedores mas tarde.

La realidad es que en el armisticio los alemanes no exigieron la flota francesa, solo que sus buques se desmovilizaran, y quedaran en determinados puertos, cosa que los franceses cumplieron. Por otro lado los Franceses declararon que no permitirían a los alemanes apoderarse de su flota. Por ejemplo en el caso de Mers-el-Kebir, los buques se estaban empezando a desmovilizar y las baterías de la costa tenían los cierres de los cañones retirados, esto facilitó el ataque inglés porque no pudieron disparar sobre los buques ingleses cuando estos comenzaron el ataque.

La clave de ello es la diferencia de este ataque, con el de Dakar, en el que la flota francesa ya alertada y preparada para el combate pudo rechazar a los británicos.

No se trata sino de otro caso de la típica hipocresía británica, si les hubieran hecho lo mismo a ellos, seguramente no aceptarían los argumentos del contrario de que era por su seguridad.

Solo falto que los Franceses hubieran declarado la guerra a Inglaterra.

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Creo, como bien dice Tisner, que a este paso terminaremos por pedirle perdón a Alemania....Algunas informalidades, o incluso errores diplomáticos o militares, o de cualquiera otra índole, no deben alejarnos de los titulares de esta guerra, y para mí el primero y fundamental es que Alemania fue la responsable del colapso mundial que se produjo entre 1939 y 1945.  

Si Hitler se hubiese contentado con recuperar los territorios arrebatados por el Tratado de Versalles podríamos culpar únicamente a la I GM del estallido de la II GM, y evidentemente, tuvo mucho que ver, a lo mejor más que en el propio inicio de la II GM en la ascensión vertiginosa de un grupo de fanáticos durante los años 30. Pero Hitler quiso más y más y más, y por querer quería llegar hasta nazificar Sudamérica....A Hitler lo trastornó el tratado, pero hasta un punto tan delirante que sobrepasó sus propias cláusulas. 

Saludos.

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

 En líneas generales comparto la actuación de UK en lo del ataque a la flota francesa, esas cosas deben verse en su contexto, y estaba el Richelieu nada menos (si no me equivoco) y ese bicho en manos italianas hubiera sido un problema. ¿Que era una actuación no sé qué, se puede decir? Claro, en Dunquerke estaban juntos y en UK había aprox 100.000 o por ahí soldados franceses. No era diferente rasero, era un imperio que no sabía que le quedaba medio telediario de vida.

 Eso es como cuando se dice que "Gibraltar es español" (cosa que puede argumentarse que sí), cosa que es una tontería. Ese trozo de tierra fue tomado por Rooke en 1704, trás su perra invasión de mi ciudad al lado de Cádiz en 1702 y su intento de tomar Cádiz cápital.

 En 1704 tomaron Gibraltar en nombre de la Casa Austracista (que era España dándole vueltas filosóficas) y luego por el tratado de marras se torna en propiedad de UK. Que Felipe lo firmara porque estaba arruinado y no podia sino ceder se entiende y he ahí la miseria de los ingleses. Luego los posteriores largos asedios demostrarían que España no lo asumía y lo intentaba recuperar manu militari, porque legalmente era de UK.

 Pero pocos trozos como Gibraltar son más estratégicos y valen cada metro como un millón en otro sitio: nada más y nada menos lo que consolidaría el poder inglés en Europa. Sólo el Canal de Suéz se le acerca en importancia.

 Cada país piensa en lo suyo, es política. Yo lo veo lógico, según la lógica que se usa para esto. 

 Francia también tenía su "Imperio Basura" en Indochina y en parte de Africa y en Ámerica, la Guayana, harían lo mismo, se puede suponer, sólo que la flota fancesa antes de la guerra era una basura, para la que debía tener. La alemana (y por decirlo bastamente) o le sobrepasaba o no tenia nada que envidiarle.

 Sobre las cifras de judíos (es increíble el antisemitismo a través de la historia, es algo que me deja estupefacto) y sabiendo de esto menos que de administrar yates, cortijos y ferraris, me parecen que pueden cuadrar según muevas las cifras, porque las cifras de tal millón aquí y tal millón para allá y deducimos o adicionamos y sale tal, me parece algo infumable, los registros de la época, en esto no sé si pueden dar luz total.

 ----

 Sobre la matanza de judíos que hizo Hitler y company yo no la suelo poner en dudas incluso con los guarismos con los que se trabajan, tal vez ni los propios nazis saben a cuantos se cargaron, a pesar que siempre he leído que los registros de los campos eran minuciosos al detalle.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Coracinero ha escrito

 En líneas generales comparto la actuación de UK en lo del ataque a la flota francesa, esas cosas deben verse en su contexto, y estaba el Richelieu nada menos (si no me equivoco) y ese bicho en manos italianas hubiera sido un problema. 

Ummm, me temo que discrepo Coracinero, pero es lo que tienen los debates :D. El Richelieu estaba en Dakar no hubiera sido fácil que pasara al mediterraneo sin que se dieran cuenta los británicos, por otro lado estaba escaso de municiones y era nulo que los italianos pudieran llegar a echarle el guante, dejando de lado que la propia actuación italiana en la guerra del Mediterráneo tampoco es para echar cohetes en lo que se refiere a combates de superficie con grandes unidades. Por otro lado el Richelieu no estaba en Mers-el-kebir, cuando este puerto fue atacado.

 

Coracinero ha escrito

 Francia también tenía su "Imperio Basura" en Indochina y en parte de Africa y en Ámerica, la Guayana, harían lo mismo, se puede suponer, sólo que la flota fancesa antes de la guerra era una basura, para la que debía tener. La alemana (y por decirlo bastamente) o le sobrepasaba o no tenia nada que envidiarle.

 

¿Dices que la flota alemana sobrepasaba la francesa antes de la guerra? La verdad es que no me cuadra. Puedo estar equivocado pero se me hace raro ¿Qué números has sacado?

 

Saludos

Hartman
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Tisner ha escrito

"la orden de no rescatar a los naufragos (crimen de guerra) fue dada por Churchill,"

Ese dato no lo conocía (como tantos otros). Ruego más información ya que salvo peligro inminente, se suele rescatar a los naufragos, que pasan a ser prisioneros de guerra.  Churchill era rencoroso , pero esa orden es un tanto extraña.

Saludos.

¡Hola Tisner!

Amplío. Al inicio de la guerra (todavía no se habían organizado los convoyes) los submarinos emergían después de torpedear a rescatar a los naufragos. Como los submarinos son pequeños, los naufragos viajaban en la cubierta o en botes atados a remolque del submarino. Churchill dió la orden de hundirl los submarinos aunque estuviesen visiblemente cargados de naufragos. Estos naufragos eran aliados (mayormente ingleses) y, ante el ataque, el submarino no tiene otra defensa que sumergirse, ahogandolos. Esto condujo a que no se rescatara a los naufragos durante el resto de la guerra.

Coherentemente con esto, cuando el Devonshire interceptó al Atlantis, se alejó sin rescatar a los sobrevivientes, los dejó para que se ahogaran.

Cuando el Bismarck fue hundido, sólo se rescataron 110 hombres cuando se dió la orden de retirarse. Se estima que había más de 300 hombres en el agua todavía.

Cuando los pilotos alemanes debian saltar y caían al Canal de la Mancha, los pilotos de la RAF tenían orden de ametrallarlos en el agua, a menos que se acercaran lanchas de la Royal Navy para hacerlos prisioneros.

 

No digo que los alemanes hayan sido unos santos, ni que haya que pedirles perdón. Digo (y me conoces bien) que los ingleses no fueron ningunos santos, y que aplicaron la ley en forma despareja (hicieron un Vae Victis, y ya) y que no pienso tragarme su propaganda de que fueron los "salvadores del mal", los "chicos buenos del patio". Ganaron. Punto.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

Creo, como bien dice Tisner, que a este paso terminaremos por pedirle perdón a Alemania....Algunas informalidades, o incluso errores diplomáticos o militares, o de cualquiera otra índole, no deben alejarnos de los titulares de esta guerra, y para mí el primero y fundamental es que Alemania fue la responsable del colapso mundial que se produjo entre 1939 y 1945.  

Con respecto a pedirle perdón a Alemania, mi post anterior creo que aclara mi posición. No niego la responsabilidad Alemana, niego la propaganda inglesa.

Lu ha escrito

Si Hitler se hubiese contentado con recuperar los territorios arrebatados por el Tratado de Versalles podríamos culpar únicamente a la I GM del estallido de la II GM, y evidentemente, tuvo mucho que ver, a lo mejor más que en el propio inicio de la II GM en la ascensión vertiginosa de un grupo de fanáticos durante los años 30. Pero Hitler quiso más y más y más, y por querer

¡Ay Lu! no sabía que te habías vuelto taaan germanófila pro Hitlerista;)

 

Hubo dos posturas en la segunda mitad del SXIX. Una decía que todos los pueblos de habla Alemana debían constituirse en un país y otra, que Austria y Prusia debían repartirse el pastel. Triunfó esta última postura, guerra mediante (1866, traición francesa de por medio) pero el clamor popular era la unificación en un único estado Pangermano. En 1938 se consigue la unificación Austro-Alemana (Anschluss), por lo que el III Reich es el heredero legal de los derechos territoriales alemanes y austríacos.

Ahora echale una ojeada al mapa previo a la PGM

Como podrás ver, hasta 1938 fueron reclamos de sólo una parte del territorio Austro-Húngaro (precisamente la parte mayoritariamente de habla y cultura alemanas) y, en 1939, la parte anexada de Polonia era Ex-Prusia, el resto, lo invade Rusia (a lo argumentado por TCKC me remito). Así que tu argumento es hasta más agresivo que el mismísimo Hitler...

Dicho en limpio, Lu, lo que a ti te parece razonable reclamar deja al tío Adolfo como un tipo tímido y contemporizador... ¿dónde deja esto a Churchill?

Lu ha escrito

quería llegar hasta nazificar Sudamérica....A Hitler lo trastornó el tratado, pero hasta un punto tan delirante que sobrepasó sus propias cláusulas. 

Saludos.

En cuanto a lo de nazificar Sudamérica, como habitante de uno de los países de Sudamérica donde más prendió el nazismo (el partido más importante del país trata de disimular sus raíces, pero son indudablemente fascistas) te comento. Los alemanes no hicieron nada por nazificarnos, los ingleses y estadounidenses se las arreglaron bien solos.

 

Un forte abrazo, a miña amiga

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

No estoy tan de acuerdo con que en el Imperio Austro-húngaro, antes de la I GM, hubiese un clamor popular por la unificación con Alemania. El Imperio de principios de siglo, a pesar de integrar a once nacionalidades distintas con sus respectivas etnias y de que el Compromiso de 1867 por el que se constituía la Monarquía dual pueda parecer discriminatorio para el resto de nacionalidades, estaba lo suficientemente cohesionado con la figura del Emperador como para desear tan fervientemente incorporarse a Alemania. Otro tema es después de la I GM; tras la desmembración del Imperio, la pírrica Austria, sometida además de a duras reparaciones de guerra a una crisis global de grandes dimensiones, sí ansiaba en mayor medida el Anschluss.

Que Hitler haya sido un dictador sanguinario, un loco fanatizado, y un asesino de masas sin escrúpulos no impide que sus reivindicaciones territoriales iniciales puedan tener legitimidad. Las condiciones del Tratado de Versalles todos sabemos que buscaron, más que la reparación, la humillación, y, con ese mal planteamiento de base, no era de extrañar que surgiera la figura de un redentor.

Afortunadamente para los sudamericanos, los derroteros de la II GM lo impidieron, pero ya en 1941, Hitler había diseñado una reorganización de todo el continente que abarcaba desde Panamá hasta Tierra de Fuego y que se pospondría hasta conquistar toda Europa. Como esto último no llegó a materializarse, su sueño expansionista no se consumó, pero sí existió.

Unha aperta!

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 TCKC la verdad esa conclusion la saque cuando leia mucho sobre la IIWW , fase que habremos tenido todos, y era cuando miraba las flotas de los paises. El Richelieu y su hermanos o hermanos creo recordar que no estaban del todo terminados y la flota francesa era en general mediocre (que algun experto nos ilustre). Pero fue una conclusion mia, espero acertada. Alemania tenia para esas fechas una flota aceptable para el poco interes que se puso en ella. El desastre de Noruega es cierto que la limito pero creo que en submarinos aventajaba a Francia y en superficie... hombre creo que no muy desventajada. En aquella epoca UK realmente solo tenia su flota como baza decisiva para mantenerse: ni submarinos en cantidad y teniendo que repartirse por el mundo con el 8 ejercito que dependia de convoyes y en fin toda esa historia. ¿Que opcion le queda a Inglaterra esperar que esos barcos por graciosa voluntad no se vuelvan contra ella? Es como dejarle a un atracador una pistola pensando que no sera capaz de usarla.

Tisner (not verified)
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Dice Coracinero:

 

"En aquella epoca UK realmente solo tenia su flota como baza decisiva para mantenerse: ni submarinos en cantidad y teniendo que repartirse por el mundo con el 8 ejercito que dependia de convoyes y en fin toda esa historia. ¿Que opcion le queda a Inglaterra esperar que esos barcos por graciosa voluntad no se vuelvan contra ella? Es como dejarle a un atracador una pistola pensando que no sera capaz de usarla."

 

Ese es el punto.  

UK estaba absolutamente sola y uno de los fracasos diplomáticos que Churchill no pudo evitar ( y le pesó toda la vida, a pesar de haberlo intentado de mil maneras ) es que Italia entrara en la guerra al lado de Hitler.

Para más INRI, Churchill no sabía hasta el ultimo momento si la propia URSS se aliaría con Alemania.

Así pues no podía correr el riesgo de que la flota francesa cayera en manos alemanas o que una parte del Almirantazgo francés luchara abiertamente contra la Royal Navy.

A todo eso tenía que ir dando cuentas y justificando sus decisiones delante del Parlamento Británico. Si a todo eso sumamos que toda la población, incluidos aristócratas y gente pudiente fueron a la Guerra (pudiéndose librar de ella como habrían hecho muchos otros países con sagra caliente) pues tenemos un País de primera linia.  Asi pues amigo Hartman sí que nos pueden dar ejemplo de muchas cosas, aunque nos duela nuestro orgullo latino.

Saludos

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Mers el Kebir...Dakar...

Recordemos que los almirantes britanicos se opusieron al ataque, sabedores de la voluntad de la marina francesa de no permitir que sus buques caigan en manos de los alemanes. Piensan  que la operacion Catapult es una perdida de tiempo  que puede enfrentrar  a los antiguos aliados.

La   orden  sera dada e impuesta por Churchill, que necesitaba demostrar que era un tipo duro, y afinazar su posicion.  

Los britanicos solo miraban por sus intereses.  Y sus intereses pasaban por debilitar a Francia, eliminando a su marina, sea como fuera.


Recordemos que los britanicos  realmente no fueron a Francia a luchar,  que sus tropas  fracasaron y se fueron,   que fue el ejercito frances  el que se enfrento a los alemanes. Fueron los franceses los que permitieron la retirada del BEF, los que lucharon en el perimetro defensivo permitiendo que los britanicos lograran  huir.

Una vez rendida Francia, esta ya no es una aliada, cierto, es un pais conquistado. Pero un pais que cumple.

No pocos franceses, historiadores algunos piensan que la razon de los ataques injustificables militarmente, se basaban en un intento de mernar la capacidad de Francia en su poder colonial, el ataque tuvo otra consecuencia:  la de volcar las colonias en una postura anti britanica que costo erradicar, de Gaulle tendra que  enviar emisarios para enderezar la situacion, estos   seran detenidos como enemigos y colaboradores de los "asesinos"

 

Las disposiciones de los buques franceses tras el armisticio garantizaban su neutralidad, estaban fuera del alcance de alemanes e italianos y se dieron garantías a los británicos de que serían destruidos si había riesgo de captura. REcordemos que esas garantías  se cumplieron con creces en Toulon!

 La operación Catapulta fue un fracaso sangriento que no logró ninguno de sus objetivos: no destruyó a la flota francesa, llevó a británicos y franceses al borde del enfrentamiento, generó fuertes disensiones entre la cúpula naval y no logró el esperado golpe de efecto frente a los EEUU.

 

 Tras el fracaso de Dakar  de Gaulle esta abatido. El general Spears nos lo escribe: " tan preocupado por el miedo a recibir los reproches de haber atacado a sus compatriotas, que su juico esta alterado..." 

La  prensa britanica no escatima quejas. El  Daily Mirror definio la operacion como un enorme error de calculo: " en Dakar hemos tocado el fondo de la imbecilidad". 

Churchill teme por su popularidad, de Gaulle por su inmediato futuro. 
Para la Francia libre es un duro golpe, en esas fechas se pierde la oportunidad de conseguir mas apoyos.

 

Luego es oque los britanicos fueron a luchar...  todas las  clases... a diferencia de otros paises...

Eso esta po ver. Solo en los bombardeos enemigos, tenemos a las clases pudientes que huian de las ciudades, dando un poco edificante ejemplo. Pero no solo los pudientes, sino tambien no pocos politicos y miembros de la realeza, huian al campo.