Estadísticas del holocausto, una compleja revisión

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Hartman ha escrito

No digo que los alemanes hayan sido unos santos, ni que haya que pedirles perdón. Digo (y me conoces bien) que los ingleses no fueron ningunos santos, y que aplicaron la ley en forma despareja (hicieron un Vae Victis, y ya) y que no pienso tragarme su propaganda de que fueron los "salvadores del mal", los "chicos buenos del patio". Ganaron. Punto.

Hombre, si fueron los salvadores, no eran unos santos, pero desde luego que  eran los salvadores. Por sus propias razones, pero iban en el sentido adecuado.

Vae victis...prefiero el de los ingleses al de los alemanes.

Tisner (not verified)
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Dice Miguel Martinez:

"Luego eso que los britanicos fueron a luchar...  todas las  clases... a diferencia de otros paises...Eso esta por ver. Solo en los bombardeos enemigos, tenemos a las clases pudientes que huian de las ciudades, dando un poco edificante ejemplo. Pero no solo los pudientes, sino tambien no pocos politicos y miembros de la realeza, huian al campo. "

Eso no es cierto. En los peores días de los bombardeos de Luftwaffe sobre Londres,  Churchill estuvo siempre. (Por cierto, en uno de los bombardeos estuvieron a punto de cazarlo).

Respecto a las clases sociales, sólo hay que dar un vistazo a las bajas de los aviadores de la Royal Air Force (RAF) (por ejemplo) para darse cuenta que no solo fueron a la Guerra los pobres y pringados británicos.

Para las familias pudientes era un deber alistarse. Eso no es de extrañar en un pais de tan larga tradición colonial.

Ya ni comentar la incorporación masiva de las mujeres inglesas a la industria militar, cosa impensable para los alemanes que se negaron siempre a incorporar a sus "fräulein" a su industria.  

A  Churchill no le importaba su popularidad, pues ya tuvo cargos ministeriales y experiencia en la IGM (el único polítoco de alto nivel que estuvo en las dos guerras mundiales) y se convirtió en un hombre de Estado, no en un político de partido.

Cometió errores y algunos graves pero ni punto de comparación con el Estado Nazi que fue nocivo a todos los niveles. 

Este tema va de los judíos asesinados y es el tema más importante y la mancha más nefasta del NazionalSocialismo, pero hay muchas más cosas que lo hacen repelente a un nivel impensable en los Países democráticos.

David Hilbert (nacido en Prusia en 1862) era el mejor matemático de su generación. Vivió hasta los 81 años (para desgracia suya) pues tuvo tiempo de ver como los Nazis destruían la escuela de matemáticas que había puesto en pie 30 años antes.. En 1934 el Ministro de Cultura le preguntó si eran ciertos los rumnores de que la matemática alemana se había resentido "algo" después de las purgas nacionalsocialistas. Hilbert respondió: "¿Resentido?, No, las matemáticas alemanas no se han resentido en absoluto señor ministro. Sencillamente ya no existen."

David Hilbert era amigo de Einstein.  Einstein era alemán, nacido en Alemania, de Padres Alemanes y hablaba alemán..... Pero era Judío. Acabó de los nazis hasta los huevos y se nacionalizó Suizo y después norteamericano. Eso es, entre otras muchas cosas,  lo que consiguieron (y destruyeron) los nazis. Así pues cuando critiquemos a otros países que intervinieron en la IIGM, preguntémonos porqué los alemanes querían caer prisioneros de los ingleses o norteamericanos antes que los Rusos.

Saludos.

Tisner (not verified)
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Dice Miguel Martinez:

 

"Recordemos que los britanicos  realmente no fueron a Francia a luchar,  que sus tropas  fracasaron y se fueron,   que fue el ejercito frances  el que se enfrento a los alemanes. Fueron los franceses los que permitieron la retirada del BEF, los que lucharon en el perimetro defensivo permitiendo que los britanicos lograran  huir."

 

En la retirada de Dunkeque se pudieron salvar (por los pelos) 200.000 soldados británicos y unos 100.000 soldados franceses y belgas. Se perdió una ingente cantidad de material militar que los Ingleses tardarían en reponerlo (gracias a los Norteamericanos por cierto)

Fue un desastre y un descalabro y si la Luftwaffe no hubiera estado en una etapa falta de recursos y acusado cansancio  se hubieran salvado de ingleses y franceses 4 y el cabo.

Pero decir que los Ingleses no fueron a luchar a Francia me parece una ridiculez.  Se puede criticar su estrategia o su falta de visión, pero amigo Miguel, nadie envía 250000 soldados a otro pais para hacer el payaso.

Hay una frase que se atribuye a Papa Stalin:  Norteaméríca puso los recursos, Inglaterra el tiempo y Rusia la sangre.

Por lo menos demos un cierto mérito a los británicos que ganaron tiempo para que el Ejercuito Alemán  (el mejor y más motivado del mundo en ese momento) tuviera más dificultades para adueñarse de Europa entera.- Me parece justo.

Saludos.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

La leyenda del Blitz, que quiere que los britanicos de toda clase estaban hemanados ante el enemog, no es cierta.

Solo en los dos ultimos dias de agosto 1939,  mas de 5.000 britanicos huyeron hacia paises lejanos.

en Junio de 1940,  3 parlamentarios hicieron sus maletas para irse a otras latitudes.

En su libro, Crimes in Wartimes,Edward Smithies relata casos similares.

En War and Crimes de Hermann Mannhein publicado en 1941, tambien tenemos casos para dar y regalar.

Sin contar  los casos de saqueos, violaciones, asesinatos, que la pobalcion civil cometia durante los apagones. Hasta la Defensa Civil, robaba, tal como se denuncio en Mass Obersvation en 1941. 

solo en Londres, Scotland Yard tuvo que formar una unidad especial para luchar contra los saqueadores.

La policia de Birmingham  declaro que los saqueos eran obra de los propios miembros de la Defensa Civil.

En Portmouth, Liverpool... el ejercito formo unidades para patrullar en exclusiva ocntra los saqueadores.

Cuando una bomba cayo en una sala de fiestas, el cafe de Paris en Londres, la noche del 8 al 9 de mayo de 1941, los saqueadores hicieron su agosto entre la jet set herida, moribunda o muerta. El novelista Nicolas Monsarrat hizo un detallado escrito sobre ese caso.

 

La frase "Gran Bretaña puede con todo" era solo propaganda, para nada reflejaba lo que sucedia en las ciudades bombardeadas.

Varios dignatarios y miembros de la familia real fueron abucheados en varias de sus visitas a zonas bombardeadas.

En Southhampton cada noche las autoridades desaparecian, huian de la ciudad.

 

 

Cuando lo de  Coventry, un autor Anthony Cave escribio ne 1977 que " no se podia haber evacuado a los mas humildes...? (Churchill se  nego, sin embargo lo pudientes, los uqe tenian medios, abandonaron la cuidad)

 

En resumen, el ejercito britanico, clasista, donde un gran numero de oficiales eran de familias "bien", no es representativo de una lucha "de todas las clases sociales". 
El pueblo iba al frente, los hijos de  bueans familias, podian elegir destino, al frente o a los despachos, como en todos los ejercitos del planeta. Que muchos hijos de papa eligierna el frente, no significa nada mas alla de querer demostrar su hombria.

La incorporacion de la mujer, es un caso diferente, habia que rellenar  los huecos. Que los alemanes no lo hicieran solo demuesta su error.

 

 

Un mito sobre Churchill:  sus discursos radiofonicos.

Resulta que su famoso discurso sobre "sangre sudor y lagrimas" lo hizo en la camara de los comunes, el 13 de mayo. el de la radio lo hizo un locutor.

Su primer discurso radiofonico, lo hizo el 19 de mayo, y no tuvo grandes repercusiones en la populacion.

No sera hasta el 4 de junio en que una de sus frases, la de luchar en las playas sera repetida, consiguendo mas exito.

como que ese discurso, el del 19 no fue grabado, seria un actor, Norman Shelley el encargado de leerlo en la BBC. Y otra vez este actor leera otrao discurso de churchill el 18 de junio.

 

La RAF...

En el aerodromo de  Manston, los soldados y mecanicos, se negaron a salir de los refugios  para reequipar a los aviones en pleno bombardeo en agosto de 1940, no iban a sacrificarse para que los " señoritos" pilotos lograran mas derribos. 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Cuando envias a tu ejercito a "luchar" sin material, o sea con menos que con el que unidades en las islas disponian, eso un lo llama hacer el payaso.

Desde falta de radio,s teniendo que usar el telefono publico para contactar con las unidades en el frente.

Con apenas una veintena de carros de  combate capaces de poder enfrentarse a los panzers, sin apenas cañones antitanques, llegando incluso a compar cañones a los franceses en el terreno, con la mayoria de vehiculos de origen civil, que no soportaban el uso continuo, sin  armas automaticas ligeras, consideradas como armas de gansters, sin preparacion adecuada la mayoria de la tropa, con oficiales mass preparados para lidiar en los banquetes que en el barro,  los  morteros  con mas municion de humo que explosiva...

Montgomery escribira que el "ejrcito no estaba preparado para la guerra...no estaba preparado para un conflicto real..."

Al poco de desembarcar, los soldados de la BEF se ocuparon de vaciar los  almacenes de su ejercito, gasolina, repuestos...todo valia para ser vendido.

Se tuvo que enviar pocos dias despues medio millar de policias militares para detener el saqueo.

Un policia de Scotland Yard, Georges Hatherill enviado a Francia escribio sobre la veloicada a la que los almancenes eran saqueados.

Las enfermedades venereas se dispararon, la cantidad de soldados ebrios reducia la capacidad de combate de las unidades de manera alarmante.

En Belgica, un ingles, Peter  Hadley fue testigo  de laa desbandada de unidades britanicas solo ante el rumor de  tener que entrar  en combate.

 

 En una sesion en el parlamento, el 21 de junio, un diputado  Thomas Horanbin informo  de que numerosos oficiales se habian puesto los primeros para poder subir en los barcos, abandonando a sus hombres en los muelles, o que numerosos oficiales desertaron ante el enemigo.


Eric Fraser, director de estatistica del ministerio de la guerra:
" el episodio de Dunkerque fue peor de lo que se penso... los que volvian a Inglaterra estaban tan desmoralizados que lanzaban sus armas por las ventanas de los trenes... muchos pidieron a sus mujeres que trajeran ropas civiles y cambiados volvian a sus casas..."

En  Dunkerque, los britanicos pillaron, arrasaron tiendas, casas, bares... llegando a ver soldados sin armas ni equipo, que sin embargo iban cargados con el botin robado.
Miles de soldados sin mando vagaban buscando alguien que les autorizara a embarcar, y ante al falta de autoridad se lanzaban al asalto de cualquier barco.

  

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Tisner ha escrito

Dice Miguel Martinez:

"Luego eso que los britanicos fueron a luchar...  todas las  clases... a diferencia de otros paises...Eso esta por ver. Solo en los bombardeos enemigos, tenemos a las clases pudientes que huian de las ciudades, dando un poco edificante ejemplo. Pero no solo los pudientes, sino tambien no pocos politicos y miembros de la realeza, huian al campo. "

Eso no es cierto. En los peores días de los bombardeos de Luftwaffe sobre Londres,  Churchill estuvo siempre. (Por cierto, en uno de los bombardeos estuvieron a punto de cazarlo).

Respecto a las clases sociales, sólo hay que dar un vistazo a las bajas de los aviadores de la Royal Air Force (RAF) (por ejemplo) para darse cuenta que no solo fueron a la Guerra los pobres y pringados británicos.

Para las familias pudientes era un deber alistarse. Eso no es de extrañar en un pais de tan larga tradición colonial.

 

Y la propia familia real permaneció en Londres a pesar de las reiteradas peticiones para que abandonaran la capital. Creo que todos recordamos las imágenes de Jorge VI y su esposa Isabel (la inigualable Queen Mum) visitando al día siguiente las zonas bombardeadas durante la noche. Es más, después de que el barrio de East End sufriera durante 57 interminables noches los bombardeos alemanes, seis bombas cayeron en el Palacio de Buckingham; fue en ese momento cuando Isabel comentó "me alegro de que nos hayan bombardeado. Me hace sentir que puedo mirar al East End a la cara". También es célebre, y por darle un toque de amarillismo, su contestación cuando le criticaron que fuese a visitar las zonas devastadas toda emperifollada: "ellos también se pondrían sus mejores galas si viniesen a verme a mí".

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos 

El Mass obervation publico que la familia  real fue abucheada en varias de sus visitas a zonas bombardeadas.

si mal recuerdo el articulo, se habla de como al visitar Southhampton en 1940, en High street en ruinas, los presentes silbaron contra la familia real.

 

En octubre de 1940, el propio churchill tuvo que ponerse duro y exigir la detencion de  los saqueadores de la tienda de uno de sus ayudantes, Herbert  Morrison. Seis bomberos fueron acusados de saquearla.

Se mantuvo en secreto, como tantos otros casos, para evitar que la moral cayera. Entre septiembre 1940 y mayo de 1941, no menso del 48% de detenidos por saqueo, eran niños, de los casi cinco mil juicios por saqueo.

en Lambeth en un solo dia, en abril de 1941, no menos de 42 niños fueron acusados de saqueo.

Una cosa es la propaganda oficial, el mito, y otra la dura realidad.

Podemos acudir a varios autores, britanicos, que desmienten ese pensamiemto, ese mito.

 

 

The Blitz and Its Legacy: Wartime Destruction to Post-war Reconstruction de   Mark Clapson, Peter J. Larkham, da una severa bofetada al mito.

The mith of the Blitz, de Angus Calder, o England Arise de  Fielding, Thompson y Tiratsoo siguen por el mismo camino.

 

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Nos guste o no, o case más con nuestras ideas o no....lo que es, es. Desconozco si la familia real británica recibió abucheos en alguna visita a los lugares bombardeados, algo que realmente me sorprendería si se me confirmara, aunque tampoco puedo descartarlo. Pero lo que es indudable es el apoyo mayoritario de los ingleses a la gestión de sus reyes durante la II GM; su Bertie (Jorge VI) e Isabel se ganaron el respeto de su pueblo por su actitud valiente y compasiva, y esa admiración permaneció inalterable a pesar de otros "pecadillos" cometidos por Isabel a lo largo de su longeva vida.  

Saludos.

Hartman
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Senador-Moderador
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Desde: 19 Oct 2010

Ni tanto ni tan calvo

Los Reyes tenían propiedades por toda Inglaterra, pero se quedaron en Buckingham, aunque les acertaron algunas bombas.

Churchill se quedó en Londres, excepto cuando tuvo que hacer revistas en el frente o reuniones de alto nivel. Desplazamientos en los que corría más riesgo que en el propio Londres.

¿5.000 ingleses abandonaron Inglaterra? Me parece una cifra exigua frente al total de la población.

El BEF no estaba bien armado? Pues lo único que se dejaron en Inglaterra fue los Spitfires (había pocos) y, de haber fracasado la Operación Dynamo, se hubiese quedado sin gente para la defensa... sin soldados. Así que, sí, puso toda la carne al asador en Francia. Que fuese poca y mala, es otro cantar.

 

Saludos

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Ni tanto ni tan calvo

Los Reyes tenían propiedades por toda Inglaterra, pero se quedaron en Buckingham, aunque les acertaron algunas bombas.

Churchill se quedó en Londres, excepto cuando tuvo que hacer revistas en el frente o reuniones de alto nivel. Desplazamientos en los que corría más riesgo que en el propio Londres.

¿5.000 ingleses abandonaron Inglaterra? Me parece una cifra exigua frente al total de la población.

El BEF no estaba bien armado? Pues lo único que se dejaron en Inglaterra fue los Spitfires (había pocos) y, de haber fracasado la Operación Dynamo, se hubiese quedado sin gente para la defensa... sin soldados. Así que, sí, puso toda la carne al asador en Francia. Que fuese poca y mala, es otro cantar.

 

Saludos