Estadísticas del holocausto, una compleja revisión

Tisner (not verified)
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Dice Hartman:

"El BEF no estaba bien armado? Pues lo único que se dejaron en Inglaterra fue los Spitfires (había pocos) y, de haber fracasado la Operación Dynamo, se hubiese quedado sin gente para la defensa... sin soldados. Así que, sí, puso toda la carne al asador en Francia. Que fuese poca y mala, es otro cantar"

En la retirada de Dunkerque (Operación Dynamo), dejaron tanto material en las playas francesas que Churchill tuvo que pedir créditos y ayuda urgente a Estados Unidos para  reponer parte del material mínimamente necesario para la defensa de las Islas Británicas.

Como bien apunta Hartman, hubo momentos en la guerra que las Islas británicas tenían el mínimo , mínimo número de aviones y divisiones para su defensa. Sin el Radar, a pleno rendimiento, es más que probable que los alemanes hubieran puesto sus botas en terreno ingles.

Incluso Churchill tenía un desesperado  plan "B", que era ni más ni menos que marcharse a EEUU y seguir la lucha desde allí.

La mayoría de apuntes que nos describe Miguel y que yo doy por buenos (porque sin duda los habrá contrastado) , están mirados un poco con lupa. A mi entender habla de mitos que no lo son puesto que son simples anécdotas. En el conjunto general no tienen una importancia relevante.

Querer quitar mérito a Churchill porque en alguna transmisión de radio se hubiera puesto a un supuesto actor etc, me parece algo infantil.

Si estudiamos un poco la Batalla de Inglaterra, donde realmente se empezó a fraguar la Guerra total, vemos que los ingleses cumplieron su deber con sacrificio en defensa de su país. Lógicamente habría algún desertor, algúno que se marcharía con enfermedades imaginarias para no alistarse etc, pero el cómputo general creo que es más que aceptable. Inglaterra no se rendiría bajo ningún concepto, fuera sola o acompañada y eso es lo que, a mi entender, califica a una Nación.

Que la gente de Lomndres que tuviera posibilidades de no estar en bombardeos terribles, se marchara al campo con su familia me parece normal. Que Churchill se hubiera escondido en una cueva al norte de Inglaterra no me parecería normal, pero no lo hizo.

Si queremos destruir un mito empecemos a preguntarnos cómo un hombre que estaba  , como "todo el mundo sabe" , todo el día borracho de Wisky, podía trabajar 11 horas diarias y llevar el Ministerio de Guerra. A lo mejor gestionó el Ministerio otro actor ;)

También se nota una cierta inamadversión hacia los británicos, ya que si la explicación a que las mujeres inglesas se unen para trabajar por su país en la industria militar es porque "claro, pero tenían que rellenar huecos" y no se da una visión más patriótica, entonces todo queda en nada, nadie sirve para nada y todo se hace por interés propio. Creo que no es así.

Por supuesto que por parte alemana digo lo mismo, aunque los nazis, una vez más, pasaron el límite al utilizar esclavos para su industria. 

No hay que quitar mérito a un pais que tuvo que luchar también en Asia, intentar salvar sus colonias y estar en todas partes. Por supuesto que cometió errores , pero  ¿Quién no?. 

Saludos.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

No se trata de quitar meritos a Churchill, solo se trata de poner la realidad sobre el mito.

 

Que las mujeres trabajen en la industria, no es solo por patriotismo. Realmente habia que tapar huecos, y las muejres supieron cumplirm si descontar que las sufragistas, vieron uan oportunidad de oro.

Chruchill no necesitaba ir a una cueva, tenia un bunker.

 

Los ingleses en Dunquerke... hicieron menos que los polacos. No es  que no quisieran luchar, es que no estaban preparados. Su maquinaria belica aun no estaba en  marcha.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Tisner ha escrito

Dice Coracinero:

 

"En aquella epoca UK realmente solo tenia su flota como baza decisiva para mantenerse: ni submarinos en cantidad y teniendo que repartirse por el mundo con el 8 ejercito que dependia de convoyes y en fin toda esa historia. ¿Que opcion le queda a Inglaterra esperar que esos barcos por graciosa voluntad no se vuelvan contra ella? Es como dejarle a un atracador una pistola pensando que no sera capaz de usarla."

 

Ese es el punto.  

UK estaba absolutamente sola y uno de los fracasos diplomáticos que Churchill no pudo evitar ( y le pesó toda la vida, a pesar de haberlo intentado de mil maneras ) es que Italia entrara en la guerra al lado de Hitler.

Para más INRI, Churchill no sabía hasta el ultimo momento si la propia URSS se aliaría con Alemania.

Así pues no podía correr el riesgo de que la flota francesa cayera en manos alemanas o que una parte del Almirantazgo francés luchara abiertamente contra la Royal Navy.

 

Hola Tisner

 

Bien, pongamos que  Inglaterra no podía permitirse que esa flota pasara a manos alemanas por ejemplo, que era mucho riesgo, pero pese a todo no deja de ser un crimen de Churchill y su típica belicosidad, al no haber declaración de por medio de guerra y al estar cumpliendo los franceses con su parte de no entregar la flota. Vamos, lo mismo que hicieron los japoneses con la flota USA. Para ellos era un riesgo dejar la flota de los estados unidos  a sus espaldas al iniciar operaciones en indochina, y actuaron en consecuencia. En mi opinión las dos cosas estuvieron mal hechas, aunque puedan considerarse necesarias desde el punto de vista militar. Y es aquí cuando volvemos a la hipocresía británica u anglosajona, una cosa fue un crimen y la otra necesaria.

Las cosas se pueden hacer bien o mal,  por ejemplo el ataque de Tarento, que se realizó ya una vez comenzada la guerra con Italia, y no antes, y no se me ocurriria reprochar nada por el mismo.

Churchill tendría que dar explicaciones en el parlamento de vez en cuando pero seguro que esta operación no la discutió antes allí y claro como salió bien, pues luego poco había que explicar, pero si por un casual los franceses llegan a enterarse y se la preparan gorda, quizás otro gallo le había cantado.

En definitiva que todos tienen sus responsabilidades en la guerra.

Tisner (not verified)
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Dice TCKC

"En mi opinión las dos cosas estuvieron mal hechas, aunque puedan considerarse necesarias desde el punto de vista militar. Y es aquí cuando volvemos a la hipocresía británica u anglosajona, una cosa fue un crimen y la otra necesaria."

 

Al final se acaba haciendo un juicio moral, perdiendo de vista la realidad de la Guerra.

La realidad es que Inglaterra estaba perdiendo la Guerra. (Literal, no es una metáfora). Se encontraba sola y el régimen Nazi era detestable. Churchill creía sinceramente (desde su óptica britis colonial pero no muy desacertada) que aquel régimen autoritario podría acabar con la civilización.

No nos engañemos. Después de 75 años el gran juicio moral hay que hacerselo al III Reich. Claro que podemos pensar (desde nuestra libertad que no sé si tendríamos, pero de ser judíos casi seguro que no) ) que todo es un montaje y una colosal manipulación de los que ganaron la Guerra y que al fin y al cabo Japón y Alemania eran iguales que Norteamérica y Gran Bretaña, pero yo no lo pienso así.

La URSS ganó la guerra, pero no aguantó muchos años al jucio moral. Hoy el propio Putin se está planteando enterrar a la vieja momia de Lennin y Stalin ha quedado tan desacreditado que ya no quedan muchas estatuas en pie de ese señor.

Cuando acabó la guerra, Churchill quería ahorcar a 100 nazis , olvidarse del asunto y a otra cosa mariposa. No estaba de acuerdo con un proceso como el de Nuremberg. ¿Porqué?  Porque allí podían salir del armario muchos crímenes y muchas contradicciones de los propios Aliados. Al final se pactó dejar de lado algunos asuntos escabrosos, pues no interesaban a las potencias ganadoras el ventilarlos a la opinión publica. (En ese fecha Churchill ya sabía por ejemplo lo de las fosas de Katín atribuídas falsamente a los alemanes por Stalin).

Así pues y desde mi punto de vista la lección es que cuando estás en Guerra (sobre todo si es mundial y te juegas tu vida y tu Nación), la linia entre "necesario","justo" o "injusto" es muy fina.

Hago la pregunta del millón: Sabes que tu país puede ahorrarse la muerte de  50.000 soldados jóvenes si lanzas dos bombas atómicas sobre el enemigo. Sabes que la Guerra está ganada de todas formas pero el enemigo es orgulloso y seguirá sacrificandose al límite sin rendirse.  ¿Tiras las dos bombas o no?

Contestes lo que contestes no acertarás nunca, pues lo más necesario no siempre es lo más moral.  Bienvenidos al mundo real de las Guerras.

 

Saludos.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Creo que las interpretaciones trangresoras sobre la II GM son injustas, en este caso, con los británicos. Vale que cometieron errores, pero insisto en mi idea de que el único responsable fue Alemania. Tras una guerra devastadora de 6 años de duración, con momentos críticos, de gran tensión y de exigencia diplomática y militar máxima, no creo que debamos enjuiciar algunas acciones de alta diplomacia o militarmente ¿censurables? (que estamos en guerra, no de ejercicios tácticos) con el mismo rasero con el que emitimos juicios de valor de las actuaciones y motivaciones alemanas. Tampoco se trata de considerar a Churchill como el gran salvador de la civilización occidental y me parece acertado, e incluso necesario, no pasar por alto sus errores, pero enjuiciarlos y condenarlos, y hacerlos extensivo a todo el pueblo británico, creo que no es justo.

Saludos.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Esta claro que la culpable  de los males es Alemania y su afan expansionista y superioridad moral y racial. A estas alturas nadie deberia cuestionarlo.

 

Los errores de Churchill, son enjuiciables, aunque se enmarquen en una necesidad vital, en una lucha contra el mal.

Y el, los, ataques a la flota francesa entran de lleno en esos errores que podian haberle costado caro a GB.

La flota francesas dio las garantias necesarias, demostrando que cumplirian su palabra. Y asi lo hicieron en  Tolon.

 

El argumento que los buques franceses hubieran sido un peligro para GB no es creible. Para alistar un buque extranjero, se necesita un tiempo, que su tripulacion coopere, pues es la que esta formada para manejarlo. Y aun asi, la capacidad operativa de una tripulacion no ganada no es de la mejores. Si Alemania decide usar los buques con tripulaciones alemanas, el periodo de alistamiento se  alarga tanto que es harto  dificil concebir que sean opererativos en un tiempo razonable, salvo que se use como bateria costera, y aun. 

Los ataques a  la flota fransesa, no hubieran debido tener como resultado la entrada en guerra de Francia contra GB?

Los britanicos actuaron de mala fe, como lo hicieron con la retirada del BEF, negando que se iban ante sus aliados, pero dando las ordenes para hacerlo.

 Dejaron en la estacada a los franceses, mientras estos luchaban, mal, descoordiandamente, los britanicos se  retiraban.

 

 

Quien dio tiempo  a  GB para resisir, fueron los polacos, holandeses, belgas y franceses, luchando y mermando la capacidad belica alemana.

Tanto que las perdidas de material belico aleman fueron dificilmente repuestas, acudiendo al expolio de los parques mobiles, industria y depositos franceses, checos y demas para reponer las perdidas. Eso creo un serio problema logistico que el ejercito aleman arrastrara toda la guerra.

 

Para memoria, casi la mitad de los blindados alemanes fueron destruidos o gravemene dañados, mas de un cuarto del poder aereo aleman fue destruido en la batalla de Francia, sin contar las perdidad humanas.

Todo esto permitio a GB, poder  resistir hasta la llegada del material estadounidense.

Tisner (not verified)
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Dice Tisner:

 

"Hago la pregunta del millón: Sabes que tu país puede ahorrarse la muerte de  50.000 soldados jóvenes si lanzas dos bombas atómicas sobre el enemigo. Sabes que la Guerra está ganada de todas formas pero el enemigo es orgulloso y seguirá sacrificandose al límite sin rendirse.  ¿Tiras las dos bombas o no?"

 

Sois muy diplomáticos y correctos y eso os da puntos para el Nobel de la Paz. Pero insisto.

La teoría está muy bien y es muy cómodo ser fiscal, pero a veces (sólo a veces) hay que mojarse.

Ahora os nombro Ministros de la Guerra de vuestro país.  ¿Qué haceis?


Saludos.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

En  una guerra total como  la IIGM, ocn una agresion como la de Pearl Harbor, lass noticias sobre las masacres que los japoneses cometieron contra China, Filipinas y demas...

Donde esta el boton rojo?

Tisner (not verified)
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Miguel:

Acabas de matar a miles de civiles japoneses , muchas mujeres y niños sin valor militar. Personas que no te habían hecho nada. Muchos sobrevivirán con una vida maldita, enfermos y procreando hijos enfermos.

Felicidades.


Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Habría que tener presente más información de la que aportas, Tisner, pero yo, en principio y ante la duda, sacrifico a soldados antes que a civiles. No tiro las bombas.