Estadísticas del holocausto, una compleja revisión

Tisner (not verified)
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Lu.

Acabas de enviar al matadero a miles de tus compatriotas (seguramente habrá algún familiar tuyo).

Las miles de  familias de las víctimas estarán también contentas cuando sepan a quién preferiste salvar. Sugiero cambies de país.

Felicidades.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Estamos en una guerra, evidentemente alguien va a morir. Lo que es censurable es el asesinato indiscriminado, no el hecho de aceptar las consecuencias que toda guerra supone. Que mueran soldados es lógico, que mueran civiles, aunque ocurra, no lo es. La modernidad no siempre es positiva, en el arte de la guerra trajo consigo la muerte indiscriminada de civiles indefensos.

Tisner (not verified)
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Dice LU:

 

 "Habría que tener presente más información de la que aportas, Tisner, pero yo, en principio y ante la duda, sacrifico a soldados antes que a civiles. No tiro las bombas."

 

Los norteamericanos ofrecieron la rendición a Japón dos veces. Para desgracia de Japón y por su propia idiosincracia, eso lo interpretaron como que EEU en realidad les ofrecía un trato y por tanto estaban los Americanos en una situación de debilidad y desventaja moral. (Craso error).

Se tiraron miles de octavillas en japonés y sobre ciudades japonesas ofreciendo esa rendición. 

Las bombas atómicas las mandó lanzar Truman (Roossevelt había muerto pero sin duda estaba al corriente pues con él empezó el estudio de las armas nucleares, espoleado por el mismo Einstein). Sea como fuere Truman no tuvo duda alguna en utilizarlas.

La realidad es que las condiciones de rendición japonesas fueron magnánimas y ya las hubieses querido los alemanes.

No tuvieron un Nurembegr japonés (si bien entre ellos hubo sus propios juicios) y se respetó la vida y monarquía divina  de Hiro Hito.

Por supuesto hay muchas más cosas y no todas tan idílicas pero Estados Unidos no le interesava alargar más la Guerra y el coste económico y de vidas de lanzar dos bombas era más asumible que enfrascarse a una conquista casa por casa en todo Japón.

Saludos.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Ante la eleccion de salvar a los mios o a los hijos de los malos, que tambien se convertiran en malos, la eleccion es clara. No hay victimas inocentes en una dictadura, y Japon lo era. Todos los japoneses participaban de la ideologia, del fanatismo. Los escasos disidentes, no eran representativos ni tenian capacidad de  influir en el desarollo de los acontecimientos.

Y  ya lo has escrito, Japon creyo que su enemigo al ofrecer una rendicion era debil. 

Y la conquista de las islas japonesas era  factible pero a un alto precio. La opcion de las bombas era la mejor.

Por muchas victimas que causaron, no era nada en comparacion con las que los japoneses hicieron en China, por ej.

 

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Ante ese desprecio por la vida humana (ajena) me alucina que solo llevemos dos guerras mundiales....

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Tisner ha escrito

No nos engañemos. Después de 75 años el gran juicio moral hay que hacerselo al III Reich. Claro que podemos pensar (desde nuestra libertad que no sé si tendríamos, pero de ser judíos casi seguro que no) ) que todo es un montaje y una colosal manipulación de los que ganaron la Guerra y que al fin y al cabo Japón y Alemania eran iguales que Norteamérica y Gran Bretaña, pero yo no lo pienso así.

No se trata de eso, por lo menos no es lo que yo pretendo, sino de dejar claro que los dos bandos tienen responsabilidades, guste o no.

Tisner ha escrito

 

Cuando acabó la guerra, Churchill quería ahorcar a 100 nazis , olvidarse del asunto y a otra cosa mariposa. No estaba de acuerdo con un proceso como el de Nuremberg. ¿Porqué?  Porque allí podían salir del armario muchos crímenes y muchas contradicciones de los propios Aliados. Al final se pactó dejar de lado algunos asuntos escabrosos, pues no interesaban a las potencias ganadoras el ventilarlos a la opinión publica.

 

Pues entonces queda claro que si tenían responsabilidades y que no querían airearlas, sino que preferían ser selectivos con que cosas se iban a mostrar a la opinión pública. Probablemente la idea inicial de Churchil hubiera tenido más sentido, antes que montar el circo que termino siendo Nuremberg


Tisner ha escrito

Así pues y desde mi punto de vista la lección es que cuando estás en Guerra (sobre todo si es mundial y te juegas tu vida y tu Nación), la linia entre "necesario","justo" o "injusto" es muy fina.

 

Coincido contigo, más aún cuando se es parte de la misma. Ahora bien, si estas en esa guerra procura ganarla porque si no será el contrario el que te eche las culpas de todo.

Tisner ha escrito

 

Hago la pregunta del millón: Sabes que tu país puede ahorrarse la muerte de  50.000 soldados jóvenes si lanzas dos bombas atómicas sobre el enemigo. Sabes que la Guerra está ganada de todas formas pero el enemigo es orgulloso y seguirá sacrificandose al límite sin rendirse.  ¿Tiras las dos bombas o no?

Contestes lo que contestes no acertarás nunca, pues lo más necesario no siempre es lo más moral.  Bienvenidos al mundo real de las Guerras.

 

Creo que mi ejemplo del ataque a la flota americana era mas similar al tema del ataque frances, pero de todas formas contesto.

Efectivamente no acertaré, pero ten por seguro una cosa, si tirase esas bombas y por una casual o desconocimiento el enemigo hubiera fabricado una y me la tirase a mí, lo que no haría después es juzgarle por ello, llámalo una cuestión de principios, pero me veo incapaz de juzgar a alguien por algo que también he hecho yo.

 

Un saludo.

Tisner (not verified)
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Dice TCKC:

 

"Pues entonces queda claro que si tenían responsabilidades y que no querían airearlas, sino que preferían ser selectivos con que cosas se iban a mostrar a la opinión pública. Probablemente la idea inicial de Churchil hubiera tenido más sentido, antes que montar el circo que termino siendo Nuremberg."

Bueno, todos tenían cadáveres en los armarios, como el bombardeo de la ciudad de Dresde por la RAF, injustificable desde todos los puntas de vista y ordenado por Churchill, a mi entender, como puro escape de rencor, no muy loable en un hombre que se considere de Estado.

No obstante no hay que desmerecer lo conseguido a partir del proceso (en realidad fueron varios procesos) de Nuremberg.

Allí se sentaron las bases para un código y un tribunal Innternacional cuya prioridad sería que ningún dictador escapara de rositas ante crímenes a la humanidad. A la larga y aunque lento creo que ha sido útil. Todo eso fue gracias a los juicios de Nuremberg.

Por increible que parezca y con los códigos vigentes en la mano de todos los paises afectados en ese momento, no se podía juzgar a los gerifaltes nazis de la forma que se hizo. Esa contradicción es la que aceleró las nuevas leyes internacionales. Dicho de otra manera, todos los códigos militares de todos los países contemplaban que el subalterno no es respondable de las órdenes recibidas por su superior. Por tanto el responsable único era un tal Adolfo Hitler que por casualidad ya estaba bien muerto. 

Afortunadamente la influencia de Churchill fue menguando y lo que él pretendía no se llevó a cabo. En realidad quería hacer un rápido "borron y cuenta nueva" y dedicarse a ir contra la Unión Soviética, que era el peligro más inminente.

También Nuremberg enseñó al mundo la perversión del nazismo. Creo pues que fue positivo y si todo se hubiera quedado en colgar con rapidez a 100 nazis, hoy en día aún tendríamos NacionalSocialismo en muchos lugares del mundo.

Saludos.

Tisner (not verified)
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Dice TCKC:

 

"Efectivamente no acertaré, pero ten por seguro una cosa, si tirase esas bombas y por una casual o desconocimiento el enemigo hubiera fabricado una y me la tirase a mí, lo que no haría después es juzgarle por ello, llámalo una cuestión de principios, pero me veo incapaz de juzgar a alguien por algo que también he hecho yo"

 

Esta es un tema eterno y tiene sus paradojas.

Si preguntas a un pacifista sobre el tema en cuestión te argumentará cuestiones morales que normalmente acabarán en generalizaciones casi metafísicas.

Pero si le preguntas  si cree que Alemania o Japón hubieran lanzado las bombas atómicas caso de haberlas tenido, no dudan en afirmar sin margen de error que están seguros de que sí.

La paradoja es que se llega a la conclusión de que ya que es inevitable tirar bombas atómicas, sólo queda decidir si prefieres que las lancen antes el bando Aliado o el bando del Eje. 

Seguramente todo el mundo lo sabe y es una pregunta tonta pero ¿qué significa TCKC? ;(

 

Saludos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Los ingleses en Dunquerke... hicieron menos que los polacos. No es  que no quisieran luchar, es que no estaban preparados. Su maquinaria belica aun no estaba en  marcha.

Entonces MM, no es que tuvieran mala voluntad, o fuesen gallinas, no estaban a la altura, pero hicieron todo lo que pudieron. Esto último que has puesto contradice lo que decías más arriba.

 

Saludos

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Tisner

Lo que planteas de la bomba atómica ya había sido respondido.

El plan presentado a (y aprobado por) Roosevelt era tirar una primer bomba atómica en un blanco militar pero bien a la vista (si no recuerdo mal, bahia de Tokio). Los científicos habían ocultado a militares (y sobre todo a Roosevelt) la existencia de la lluvia radiactiva, se suponía que era una superbomba y nada más. Con el eco de la explosión resonando en los oídos del Emperador y con buena parte de su flota hundida, se enviaba un ultimatum.

En todos los escenarios analizados, sólo era necesaria una bomba atómica para que Japón se rindiera.

Truman ordenó lanzar dos, sobre objetivos civiles, por consejo de un grupo de "halcones" militares, variando el plan original.

 

Como verás, el plan original mataba un mínimo de gente (para más agrado de Lu, gente de armas), no era necesario un crimen de guerra.

 

Y retomando lo que otro compañero dice, si vamos a juzgar crimenes de guerra, que sea de los dos bandos, sino, reconozcamos que el que se erigió en juez es un hipócrita, no nuestro salvador.

 

Saludo 2