El faraón Acoris: la lucha por la supervivencia

afarango
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Hola ELjoines,

Primero quiero felicitarte por la descripción del gobierno de este faraón que supo poner en jaque a los persas, no conocía nada sobre este gobernante ei nvestigando me enteré que su sucesor Nectanebo a pesar de asesinar al hijo de Acoris, supo continuar en su reinado la prosperidad de Egipto.

Tengo otro comentario y es que el mapa que aparece de MEsopotamia es de los siglos XVII y XV ac, una época bastante alejada con la que comentas y que por supeusto tiene poco que ver pues no se ve el imperio persa o el egipto de la edad de Acoris. Podrías modificarlo o quitarlo para evitar malas interpretaciones...

Un saludo

55.999_6
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Decurión
Desde: 30 Ago 2009

Hola! Qué interesante, no conocía que Isaac Asimov tuviera estos libros, ya les echaré un vistazo.Felicidades Eljoines y un abrazo.

Saludos

Eljoines (not verified)
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Tienes toda la razón afarango, intenté localizar alguno que se aproximara a la época en cuestion, pero no encontré ninguno, así que hice caso el refrán de, ¡a falta de pan, buenas son tortas!.;)

Pero si encuentro alguno más actual prometo cambiarle.

También me alegra 55.999_6 de que te gustara el trabajo, ¡un besazo!.

 

 

saludos

marvel77
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Guardia Pretoriano
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eljoines!! este tema tuyo esta repetido, bueno... en realidad el otro tema solo tiene respuestas de usuarios NO esta tu articulo alli.

¿que te parece si unimos ambos?

este es el otro:

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/historia-la-edad-antigua/faraon-...

 

 

saludos y perdon por la intromision

marvel...

Eljoines (not verified)
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Muy bueno, (espero no confundirme de hilo) lo del Faraón Acoris.

Esta época es fascinante: Atenas que manda expediciones a Egipto a ayudarle y fracasa y Esparta en su papel de sí pero no. Y persia que contrata a Ificrates y luego Datames (sátrapa, el que gobierna o administra un territorio) intenta modernizar el ejército Persa para poder enfrentar a los Egipcios.

 Pero algo se me escapa, ElJoines, porque los Persas son los que entienden de operaciones Anfibias y mixtas (Maratón mismo o la II Guerra Médica e incluso la campaña de Escitia) y podian haber hecho un desembarco detrás de las líneas o sobrepasar las fortalezas y devastar el interior.

 Algo tenia que tener aparte de las fortalezas Egipto. Pero es algo que no he mirado, es algo enigmático, podria ser Caballeria o Falanges estilo griegos. Algo que los Persas tengan que cambiar su forma de combatir y Datames piense en convertir en Kardakas a 120.000 soldados persas con armaduras linothorax.

 En fin, a ver si alguno de los compañeros se anima y da algún dato.

Muy bueno elJoines!!!

 


 

O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

 

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Hola Coracinero, me alegro de que te haya gustado este trabajo; efectivamente, hasta (años después de Acoris) el reinado del faraón Nectanebo I, no lograrán los persas sobrepasar las defensas egipcias de Pelusium, gracias a la estratagema de un mercenario griego al servicio de los persas llamado Ifícatres, el cual propuso inteligentemente entrar por el río Nilo esquivando las defensas de Pelusium.

Reconozco como tú que es una éoca fascinante, y que los egipcios lucharon duro ante unos persas que no daban su brazo a torcer y querían recuperar Egipto por todos los medios.

¿Porque no intentaron los persas antes rebasar Pelusium y entrar por el Nilo?, quizá entrar en el río con sus numerosos afuentes no era tan fácil (además que no conocerían la zona y que pudiera haber zonas peligrosas o tricioneras en las que pudieran caer) para una flota tan numerosa, acostumbrada a maniobrar en la inmensidad del Mediterraneo y no una zona tan angosta como el río Nilo, ¡es una posibilidad!.




saludos

 


 

"Un artículo de historia basado en una fuente es plagio, pero si esta basado en varias fuentes, es investigación".

 

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Hola ElJoines, comento algo, con dudas, porque la cosa va de acá para allá:

 En otro Tema, el de los Muros Largos, expongo como trás el fin de la G. del Peloponeso, Atenas resurge, mediante la Flota (otra vez) y empieza a reconstruir los Muros Largos (otra vez).

 Entonces, Conón combate contra una flota mixta (hablamos de los años aprox. de la decada de 390) en la que hay entre las 100 trirremes un montón de trirremes egipcias. Egipto aliado con Esparta, porque a su vez Esparta está contra Persia (retomando el papel de dirigente vacio de la Liga de Delos), pero esto llega hasta el 392, donde Esparta ve (como expongo en el Tema que cito) que Atenas se le va de las manos y....se alía con Persia.

 Esta jugada la aprovecha Acoris que busca a ... Atenas. Egipto intentó ayudar a Evágoras con 50 Trirremes, lo cual (el dato) nos da que Egipto tenia un gran gasto en armamento, era un rival duro (sectorialmente) para Persia. Y Acoris se trae a Cabrias (general) con mercenarios griegos (falanges), luego hay dinero de por medio.

 Y llega Nectanebo, y es cuando sobre el 380 llega Farnabazo e Ificrates e invaden Egipto hasta Menfis que no peuden tomar: ¿No llevaron maquinas de asedio? ¿No tenian caballeria suficiente o provisiones?  Parece que logran penetrar fácilmente, pero lo que se puede deducir es que los Griegos estan con los Persas y no con los Egipcios.

 ¿Es coincidencia o qué es?

 y el hijo de Nectanebo, que se llamaba Taco (raro el nombre) fue a Esparta y Atenas (ahora amigas) para pedir más hombres, y parece que Esparta le envia a....¡Agesilao!... ya con su edad y a 1.000 espartiatas (creo que espartiatas) y Atenas a Cabrias con 10.000 hoplitas... No es poca cosa, eh...

 Y parece que Cabrias (cito el libro:Paul Goukovsky: "epoca helenistica") le dió la receta para sacar dinero al Faraón:

 

1- Imponer pesadas cargas a los templos

2- Más tasas al comercio, talleres,etc

 Lo cual le dió dinero para pagar.... a Cabrias.... (listo el tio) para hacer esa expedición que comentas a Siria bastante afortunada.

 

 Total que parece que este tal Taco dejó a un hermano al cargo de Egipto, Tamo se llamaba, meintras él, Agesilao y Cabrias hacian de las suyas por Siria, y hay revueltas, así que los griegos dejan a Taco y Taco se va a refugiar con..... el Gran Rey de Persia.

 Y en fin, Oco da la ofensiva en el 345 que invade Egipto y resisten los egipcios en el Alto Egipto hasta el 341, que era Necterebo, que era hijo de Tamo y acompañaba a Taco en su expedición a Siria.

 


 

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De todos modos, creo que el personaje principal (uno de ellos) es Ificrates en todo esto. Es curioso que cuando los Persas toman Egipto con Farnabazo es cuando tienen a Ificrates y es Ificrates quien tiene el honor de haber derrotado a la Mora espartana tan famosa con sus peltastas.

 En el 375, como sabemos, Artajerjes firma la Paz, para poder reclutar los mercenarios para tomar a Egipto y ¿quien son los Generales que se ponen del lado del Gran Rey?... Pues Ificrates y Cabrias. Ificrates ya venia de Tracia, de aquí y allá de combatir, con lo que era un tio valorado.

Farnabazo tiene en el 374 la mayor masa de hoplitas que nunca ha contratado Persia, Nepote habla de 12.000 bajo mando ateniense, mientras que otros dan la cifra de 20.000 en total, (Diodoro), espartanos y atenienses. En todo caso algo grande.

 Y las reformas de Ificrates fueron (si no me falla la memoria) tras la invasión de Egipto, donde Persia lo asunió como un fracaso a pesar de penetrar lejos como antes comenté.

 Y aquí llega la duda: una de las innovaciones ificrátidas es la lanza larga (de 2-2,5 a 4 m aprox) que según los especialistas no es apta sino para las falanges (con 4 metros no se puede coger con una sola mano, sino con las 2 manos y ahí ya viene el pelte más pequeño) , parece que tomado de los lanceros tracios, que Ificrates pudo tomar de sus expedición en la Tracia o de los Egipcios tras la invasión y el linothorax que por el ambiente seco de Egipto (o por movilidad) da la deducción que nos encontramos en una fase en la que Egipto y Persia están estancadas en sus juegos, pero Egipto logra detener a Ificrates y sus hoplitas clásicos.

 

 Entonces la duda que tengo, porque lo dice Jenofonte (Lanza larga que ha sido durante un siglo el arma característica de la infantería pesada egipcia (Jen. Ciropedia VI, 2, 10; VII, 1,33; Anab. I, 8, 9; Hdt. VII, 8, 1).es que los Egipcios tenian unas lanzas largas

 Y Jenopfonte (Jen. Ciropedia VI, 4, 16; VII, 1,3.) dice que los egipcios tenian unos escudos grandes y pesados y lanzas largas, con lo qye tenemos unas falanges (no el sentido propiamente griego) egipcias que hacian pensar a los Persas que tenian que cambiar sus tácticas.

 Bueno es una hipótesis, algo tenia que tener Egipto aparte de las fortificaciones.

 


 

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Solo para agregar a todo lo dicho mas arriba...

Acoris vendría a ser el último monarca egipcio "de raza" y salvando las distancias parecido en visión geopólitica a Ramses II.

Ad portas del predomino romano,Egipto entraría a la decadencia política y social que bien conocieron los primeros romanos y que marco el fin del Egipto faraónico.

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Hola Nelson, sí, pienso que Acoris (lo dejo como hipótesis) no podia hacer otra cosa. Pero aqui entra otra cuestión: La rebelión de los Satrapas de Asia Menor con Datames a la cabeza, contra el Rey, y parece que de facto ya gobernaban como "Estados independientes".  Datames y los demás funcionaban formalmente como vasallos, enviandoles los tributos a Susa o Persépolis o donde fuese, pero los autores (el libro que cito) da la característica que en esa fecha es levantado el Mausoleo de Haslicarnaso (Mausolo) en Caria, que funcionaban como estados demasiado independientes de algún modo.

 Antes comenté a ElJoines que esta época es fascinante, y realmente lo pienso, porque no hay mucho escrito dejado de ésta época y de las Alianzas entre los Griegos. Ahora, en la época de Acoris es Tebas la gran potencia y Persia hace un pacto con ella (formal, claro), pero realmente Persia tenia grandes problemas para controlar su inmenso territorio y no era dinero el problema precisamente. Alejandro se apropió de 180.000 talentos (y cada talento son 26 kgs si no me equivoco) de plata (stándar que seria mixto oro-plata) y no sé cuantos kilos de seda y esas cosas.

 El problema de Persia es que tenian un Sistema de Satrapias que no funcionaba bien, pero a la vez eran tantas y tan divididas, que ninguna se imponia sobre la otra claramente: Paflagonia, Caria,etc... no se unian todas, y con Datames vemos (si me acuerdo bien) que se unen 3 o 4 sólo y la conjura la abortan los otros Sátrapas que la levantan.

 Y volviendo a lo de la natural expansión Egipcia por el Levante: lo único que podia hacer Acoris es crear un Estado Tapón.

 Por otro lado creo que el Ejército Egipcio de esa época estaria muy cerca del griego en algunos aspectos, no sé, esto lo digo especualndo tortalmente, pero Ificrates con su sistema hoplítico clásico no triunfa claramente, algo deberia haber pasado. Y Datames, antes de levantarse la conjura y prepara en Acre una reorganización del ejército persa se preocupa en armarlo con linothorax y con.... manicas para los brazos.

 ¿Esto no es para un combate estilo persa de preponderancia de armas a distancia,no?

 


 

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Por Coracinero:

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Y llega Nectanebo, y es cuando sobre el 380 llega Farnabazo e Ificrates e invaden Egipto hasta Menfis que no peuden tomar: ¿No llevaron maquinas de asedio? ¿No tenian caballeria suficiente o provisiones?  Parece que logran penetrar fácilmente, pero lo que se puede deducir es que los Griegos estan con los Persas y no con los Egipcios.

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Bueno, la verdad es que parece que no se escribió sobre lo pertrechada que estaría la expedición persa, aunque no dudo que si que lo estaría. ¿sobre el material de asedio?, no creo que pensaran que lo necesitarían, ya que esperaban que la expedición fuera fácil.

Sobre la caballería, creo que tendría que ser poderosa, pero en el asedio creo que no sería de ayuda, pero siempre contando que esto es especulación, al no tener o saber la cuantía verdadera de las fuerzas persas, que duda cabe que poderosas, pero repito, imposible cuantificar.

 

saludos

 

 


 

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Fíjate ElJoines y saco ideas:

- Si vas con ejército a invadir, cogerás por la costa que te dan el aprovisionamiento de la flota y la calzada o camino por la costa. No cogerás por el interior del desierto.

- Pelousion está en el brazo del delta más oriental, es decir lo último antes del desierto, la frontera natural. Así que conquistarla te da un puerto y te da la llave para retirarte. Al menos eso es lo que pensaban los Persas y Psámetico sobre el 650 a.c. aprox. que coloca (en alrededores) a la guarnición de mercenarios griegos (jonios y carios en la ciudad de Bubastis).

- Farnabazo intenta antes del 373 , 2 invasiones a Egipto que acaban mal, proque los egipcios tienen los mercenarios griegos que pagan. Mi deduccíón es que los egipcios adoptan o copian tácticas o armamento griego (especulación por lo que dice Jenofonte de lanzas largas y escudos pesados).

- Farnabazo en el 373 llega a Pelousion con la Flota y el ejército por tierra, y Nectanebo inunda las tierras (me supongo que abre diques) y bloquea el rio (me supongo que hundiendo algún barco en la bocana del delta o tendiendo cables de estacas) y la Flota no puede entrar por el Delta, así quye queda lo que sabemos, la aventurilla por tierra, hasta Menfis, que vemos en el mapa que no queda muy lejos de Pelusium.

- Ahora, Farnabazo se retira del asedio a Menfis porque en julio, las crecidas del nilo hacen de la zona un lodazal, lo cual hace que no pueda montar un asedio o bloqueo o que dificulte la caballeria, que pienso que se la trae en grandes cantidades, creo que es indispensable para mantenerse como dueño del campo y poder evitar ataques por sorpresa de los egipcios.

 Y si vemos a Menfis, está.... al otro lado del Nilo.... es decir en la orilla occidental, luego Farnabazo tenía que venir preparado para poder mantener las 2 orillas del Nilo y poder transportar en barcazas el ejército hasta la otra orilla. ¿Si la flota persa no pudo remontar el Nilo?

 Pero luego, Timoteo (hijo de Conón) es enviado a atacar a Nectanebo en el 372, aunque se supone que fracasó (no hay relatos de esto).

 Asi que la cosa de Egipto y Persia parece un juego (inexplicable en parte) de necesitar a Grecia tanto uno como el otro:

 En el 386, Cabrias entra sin autorización al servicio de los Egipcios, cosa que coincide con las expediciones fracasadas de Farnabazo, la del 385 y la del 381 (creo que las fechas son esas) y Farnabazo... manda un embajador quejándose de eso a los Griegos y pidiendo a Ificrates para una invasión a Egipto (por la fama que tenia contra los Espartanos y en Tracia).  Y ahora la jugada (del oro persa): Cabrias es llamado en el 378 a Atenas y nombrado ....Estratego!!!!

Y luego, tras el dominio Tebano (que se intentó sobornar a Epanimondas también) se envia por Persia al embajador Ariobazarnes para que se pare a Atenas, y se reunen todos en Delfos para decir que Persia le corresponde Asia Menor y Chipre,etc.... pensando en Egipto y dándoles a los griegos seguridad sobre la libertad de las cuidades en cuanto a autonomia.

 

 Muchas dudas, y una campaña que debió ser intrigante, y más estando los Griegos en el centro.

 


 

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Y copio de Diodoro Siculo (B.H. cap. 41 al 43):

XLI[107].   Cuando Socrátides era arconte en Atenas, los Romanos eligieron a cuatro tribunos militares con potestad consular, Quinto Servilio, Servio Cornelio y Espurio Papirio. Durante el ejercicio de su magistratura el Rey Artajerjes envió una expedición contra Egipto[108], que se había rebelado contra Persia. Los líderes del ejército eran Farnabazo, que dirigía el contingente bárbaro, e Ifícrates[109]el Ateniense, que mandaba los mercenarios, que eran veinte mil. Ifícrates, que había sido convocado para la campaña por el Rey, se le dio tal nombramiento por su capacidad como estratega. [2] Después que Farnabazo hubiese dedicado varios años en preparar lo necesario, Ifícrates, percibiendo que aunque en el hablar era inteligente, pero lento en la acción, le dijo con franqueza que se maravillaba que una persona tan rápida en el discurso pudiera ser tan lenta en la acción. Farnabazo le contestó que era así porque él era dueño de sus palabras pero el Rey lo era de sus acciones. [3] Cuando el ejército persa se había congregado en la ciudad de Ace[110] se componía de doscientos mil bárbaros bajo el mando de Farnabazo y veinte mil[111] mercenarios Griegos dirigidos por Ifícrates. Las trirremes eran trescientas y doscientas naves de treinta remos. El número de los navíos que transportaban la comida y otras vituallas era grande. [4] Al comienzo del verano[112] los generales del Rey alzaron el campamento con todas sus tropas, y acompañados de la flota que navegaba a lo largo de la costa avanzaron a Egipto. Cuando llegaron cerca del Nilo se encontraron que los Egipcios habían claramente completado sus preparativos para la guerra. [5] Porque Farnabazo marchaba lentamente y había dado todo el tiempo al enemigo para prepararse. De hecho es usual costumbre entre los comandantes Persas, que no son independientes en la dirección general de la guerra, referir todos los asuntos al Rey y esperar sus respuestas sobre cada detalle.

 

XLII.   El rey Egipcio Nectanebo supo del tamaño de los ejércitos persas, pero estaba confiado, principalmente por la fortaleza del país, ya que a Egipto es extremadamente difícil de acceder, en segundo lugar por el hecho de que todos los puntos de invasión por tierra o mar habían sido cuidadosamente bloqueados. [2] Porque el Nilo desemboca en el mar egipcio por siete brazos[113], y en cada brazo se ha fundado una ciudad al lado con grandes torres en cada orilla de la corriente y puentes de madera que dominan su entrada. Especialmente fortificó el brazo pelusíaco porque es el primero que se encuentran aquellos que se aproximan desde Siria y parecía ser la más probable ruta para la invasión enemiga. [3] Cavó canales que conectaban con él, fortificó las entradas para los barcos en el puntos más adecuados, e inundó los accesos por tierra mientras que bloqueaba los accesos por mar con terraplenes. Por ello no era fácil ni para los barcos entrar navegando, o para la caballería avanzar, o para la infantería acceder. [4] el estado mayor de Farnabazo, encontrando el brazo pelusíaco tan ostensiblemente fortificado y guarnecido por una multitud de soldados, rechazó completamente el plan de abrirse paso a través de él y decidió llevar a cabo la invasión por barco a través de otro brazo. En consecuencia navegaron a mar abierto de modo que los navíos no fueran detectados por el enemigo, e ingresaron por el brazo conocido como Mendesiano, que contaba con una playa que se extendía por un espacio considerable. Desembarcando allí con tres mil hombres, Farnabazo e Ifícrates cargaron hacia el castillo fortificado junto al brazo. [5] Los Egipcios salieron con tres mil infantes y équites, y se entabló una reñida batalla, pero muchos hombres de sus barcos acudieron a incrementar el número de los Persas, hasta que finalmente los Egipcios fueron rodeados, muchos muertos, y no pocos capturados vivos; y el resto fue repelido en plena confusión hacia dentro de la ciudad. Los hombres de Ifícrates chocaron violentamente con los defensores dentro de las murallas, tomaron posesión de la fortaleza, la saquearon y esclavizaron a sus habitantes.     

 

XLIII.   Después de esto, de originó la discordia entre los comandantes, provocando el fracaso de la empresa. Porque Ifícrates, sabiendo por los cautivos que Memfis[114], la ciudad egipcia situada más estratégicamente, no estaba defendida, aconsejó navegar inmediatamente hasta Memfis antes que las fuerzas egipcias llegaran allí, pero Farnabazo juzgó que debían esperar a todo el ejército persa; porque de este modo la campaña contra Memfis sería menos peligrosa. [2] Cuando Ifícrates pidió que le fueran confiados los mercenarios que estaban cerca y prometió tomar la ciudad si los dirigía, Farnabazo sospechó de su temeridad y su arrojo temiendo que tomara posesión de Egipto para sí mismo. En consecuencia cuando Farnabazo dio su consentimiento, Ifícrates protestó que si dejaba escapar la oportunidad, haría fracasar toda la campaña. Algunos generales de hecho albergaban resentimiento contra él y procuraban lanzar injustas acusaciones sobre él. [3] Entretanto los Egipcios, habiendo tenido tiempo suficiente para recuperarse, primero enviaron una adecuada guarnición a Memfis, y luego, avanzando con todas sus fuerzas contra el conquistado castillo en el brazo Mendesiano del Nilo y gozando entonces de una gran ventaja debido a la fuerza de su posición, entablaron constantes combates con el enemigo. Con una fuerza que se estaba incrementando mataron a muchos Persas y ganaron confianza contra ellos. [4] Como la campaña en torno al castillo se prolongaba y los vientos Etesios ya habían llegado, el Nilo, que estaba creciendo e inundando[115]toda la región con la abundancia de sus aguas, hizo que Egipto fuera cada día más seguro. Los generales Persas, como este estado de cosas constantemente actuaba en su contra, decidieron retirarse de Egipto. [5] Por ello, en su viaje de vuelta a Asia, cuando el desacuerdo estalló entre Farnabazo e Ifícrates, este, sospechando que podía ser arrestado y castigado como lo había sido Conón[116] el Ateniense, decidió huir secretamente del campamento. Consecuentemente, habiéndose procurado una nave se alejó de noche secretamente y alcanzó el puerto de Atenas. [6] Farnabazo despachó embajadores a Atenas y acusó a Ifícrates de ser el responsable del fracaso en la conquista de Egipto. Los Atenienses, empero, contestaron a los Persas que si lo descubrían en una mala acción lo castigarían como mereciera, y poco después lo nombraron general de la su flota.

 

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Hay puntos que no dicen todo: "Avituallamiento persa en barcos" sería material de asedio y provisiones para una campaña de 200.000 kardakas y otras levas y 20.000 hoplitas, aunque esté exagerado es un número enorme (aunque sea la mitad). Es una invasión no una escaramuza para tomar puntos estratégicos y eso de 500 naves de todo tipo (aunque esté exagerado) es para llevar mucho aprovisionamiento, deduzco de ahí, de ellas 200 parecen que no son trirrmes de combate sino barcos de carga más o menos.

 Y otro punto: Ifícrates dice: "Yo me interno con mis tropas y tomo Menfis u otra ciudad" y Farnabazo piensa... que se quiere quedar con Egipto!!!

 Algo desequilibrante hay en los Griegos respecto a los Egipcios en su forma de combatir. Cosa que no tienen los persas, claro está. 

 


 

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ElJoines he estado leyendo tu artículo de "Los mercenarios Griegos en el ejército persa" y es algo que enlaza con el tema este (en mi opinión) y es un tema muy, muy bueno, con muchos datos y muy currado.

 Un detalle: en Maratón los Persas son Persas y desprecian a lo griego y 100 años después no pueden vivir sin ellos.

 Curioso todo esto.

 


 

O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

 

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Gracia por tu aviso marvel77, ya he guardado el contenido del otro trabajo repetido en este. ;)

 

 

 

saludos

marvel77
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Desde: 30 Ago 2009

Ya puedo eliminar el otro entonces????? espero que me des el ok

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Creo que lo hice yo marvel77, pero mira por si acaso.

 

 

 

saludos