La invasión americana de Japón: 1945-46

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Keitel ha dicho:

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Pero Jonan, es que por un lado dices que no tengo razón, pero por otro lado, las cosas que dices, me dan la razón:

El manual de protección contra los efectos de la radiación (que tu acotas) fue escrito por la propia Mme. Curie ¡que no lo seguía!. Frecuentemente aparecía con quemaduras producto de la radiación y terminó contrayendo una "Anemia Aplástica", leucemia por exposición a la radiación.

Si se desconocían los efectos perniciosos de la radiación ¿qué sentido tiene un manual de protección? Ninguno. Obviamente, sólo tiene sentido para protegerse contra un efecto dañino que se conoce, eso sí lo podemos discutir, en mayor o menor profundidad. Como ya he dicho, sí se conocía, y se habían documentado, por ejemplo, los efectos mutagénicos a gran escala.

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No reprendas a Jonan, Wilhem, que eso lo he dicho yo!:D

La persona que escribió el manual, fue la misma que descubrió los efectos mutagénicos (a raíz de un aborto que sufrió) y fue la misma que se quemaba los dedos con las muestras radioactivas: La doctora Marie Sklodovska Curie. Sencillamente los científicos de la época no le daban mayor importancia, así como no le daba importancia Newton al riesgo de intoxicación, y probaba muestras arsenicales con la lengua para definir si eran arseniatos o arsenitos. Su hija mayor, Irene Curie, y su yerno, Frederic Joliot, obtuvieron el Nobel por haber “transmutado” un elemento químico en laboratorio. Para eso utilizaron un pequeño reactor con moderador de parafina. Comunicaron sus resultados a Fermi. Fermi emigró a Estados Unidos y adaptó el reactor Joliot-Curie usando un moderador de grafito. Mientras tanto los Joliot-Curie eran “supervisados” por los alemanes quienes se aseguraron la colaboración deteniendo al Dr. Paul Langevin, físico muy influyente en la comunidad científica francesa, inventor del Sonar, ex alumno de Pierre Curie, ex amante de Marie Curie, abuelo del yerno de los Joliot-Curie. Era tal la ignorancia en esa época, que los Curie consiguieron ocultar los resultados a los alemanes, viéndose estos forzados a utilizar la solución más “académica”: reactor con moderador de agua pesada. Como amante del período de la SGM conoces los detalles de la “Operación Hydro”, que dejó a los alemanes sin posibilidad de construir un reactor. Conoces la historia de Szillard pidiéndole a Einstein que convenciera a Roosevelt. Szillard era socio de Fermi, comparten la propiedad de la patente del reactor nuclear de grafito, que los Curie convencieron a los alemanes, era imposible de fabricar.

Estás tomando como fuente para tu aseveración datos de historiadores, Ok, pero los historiadores hablan de las personas que están “en la fruta”, pocas veces hacen referencia a la gente “de a pie”, la gente de a pie sólo conocía de radiactividad lo que se filtraba en cuentos de ciencia ficción (no había Internet, las revistas científicas estaban censuradas y, de todas maneras, son de poco tiraje, no había televisión … ). Tu debes haber rendido Física Atómica, en segundo o tercer año de la Universidad, prueba conversar con un abogado, a ver si te dice algo más que lo que aparece en las obras de Ciencia Ficción o comics;).

Ahora ubiquémonos en la época. La columna vertebral del examen que diste pasa por Bohr, Joliot-Curie, Heisenberg, Schroedinger … Heisenberg trabajaba en Berlín para los ingleses, convenció a Bohr para que escapara (en un Mosquito) a Inglaterra, los Joliot-Curie formaban una red de espionaje para rescatar científicos y judíos (su consuegro el Dr. Jacques Solomon fue ejecutado antes que pudieran rescatarlo) y se dedicaron a “desinformar” al mundo hasta el fin de la guerra, y para entender a Schroedinger tienes que utilizar los trabajos de von Neuman de la década del ’50. Toda esa documentación de que me hablas era, sencillamente, desconocida para el público.

Un dato más, la bomba no fue diseñada contra Japón, se suponía que había que utilizarla en Europa contra los Nazis. Según la Enciclopedia Xerox de la SGM, los miembros del “Proyecto Manhattan” estimaron que, si Roosevelt sabía de los efectos de la radiación, abortaría el proyecto, por lo que decidieron ocultárselo.

Keitel, Xenophon:

No estoy presentando a los líderes estadounidenses como angelitos inocentes, la decisión de abortar era porque sería riesgoso para los aliados ocupar el territorio contaminado, no por la mortandad civil. Según que fuentes tomes las bajas civiles en Dresde fueron el doble que en las dos explosiones nucleares sumadas ¿por qué?, entre otras cosas, según afirma el autor de The Boomerang Black, los ingleses tenían una radio “alemana”, Gustav Siegfried Eins, que se la pasó “informando” a la población civil de trenes con abastecimiento y centros para víctimas de los bombardeos que se instalaban en Dresde, para que la gente se dirigiera allí justo antes de los bombardeos, para congestionar el sistema sanitario y vial alemán a fuerza de bajas civiles … Si hubiesen tenido la bomba a fines del ’44, la hubiesen usado contra ciudades alemanas … para ocuparlas poco después. Esto es lo que Roosevelt podía vetar, por eso se le ocultó.

¿Cuánto más piensan que sabía Roosevelt cuando lo asesoraban Leo Szillard o el Gral Groves? Ese forista que lanzó “los Americanos sólo querían destruir edificios” debe haber leído la propaganda sobre la bomba de neutrones “sólo es un arma antitanque … la radiación que utiliza desaparece en 24-48 hs … sólo tiene un radio de destrucción de 120 mts”, si recuerdas cuando cursaste física, empapar un objeto con neutrones produce isótopos inestables, que siguen radiando por muchísimo tiempo (de hecho uno de los subproductos de la bomba de neutrones es Cobalto 60, vida media de más de 5 años). Dicho breve, la propaganda sobre la bomba de neutrones decía exactamente lo contrario de lo que tu profesor de física te enseñó y, toda, todíta, toda la OTAN la esperaba alborozado. El proyecto sólo sufrió objeciones cuando Jimmy Carter llegó al poder.
El primer presidente norteamericano con formación académica sobre temas nucleares fue Jimmy Carter…
Si 40 años después los jefes políticos y militares residentes en la zona objetivo tienen más o menos la misma idea del tema que un Neardenthal ¿cuánto esperan que supiese un abogado yankee cincuentón en 1941?

Obviamente, el sucesor de Carter reactivó el desarrollo/despliegue de las bombas de neutrones en Europa, él actuó con más seguridad, como convenía a un cowboy de película…

No quiero que se interprete mi afirmación de ignorancia de los efectos de la radiación como un argumento de exonerar a los líderes que decidieron usar la bomba. Ellos aprobaron los blancos Hiroshima y Osaka. Nagasaki fue el blanco alterno por culpa de las nubes. Se buscó, deliberadamente, asesinar al mayor número de civiles posible para evitar bajas propias.

 

Saludos

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Cuando me referia a que la existencia de la bomba atomica evitaba guerras no me refería a todas desgraciadamente, pero loas que no pudiste contar Keitel también son muy importantes porque no han sucedido. Yo ya abrí un tema en el foro acerca del empleo de las bombas nucleares en Japon, asi que no profundicaré mucho mas.

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/segunda-guerra-mundial-aspectos-militares/incinerar-imperio-bombardear-japon

Que quereis que os diga, gracias a Dios que salio la bomba atomica, porque esos dementes pensaban crear una carniceria muchisimo mayor.

 

La carnicería que montaron de antes con los bombardeos de zona con los B-29 ya era una exageración. Al principio se pretendía ocultar el hecho de que se empleaba esta práctica pero (sorprendentemente) descubrieron que a la opinión pública no le importaba lo más mínimo.

Ondo joan.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Pues a mi no me sorprende absolutamente nada. Por muy civilizados que nos creamos, no se tardaria demasiado en satanizar a un pueblo, de manera que la gente en su mayoria no sintiera reparos ante la muerte de estos. Ejemplos sobran.

La gente es muy manipulable, lo mismo la ves lloriqueando y manifestandose en contra de una guerra, que le importa un pito en genocidio en otra parte del mundo. Satanizar, ensalzar, despertar los mas bajos instintos, despertar la bondad, etc, es lo mas sencillo del mundo.

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Bueno si, la verdad es que razón no te falta. No sé dónde leí que la masa de gente cuanto más grande más cobarde es y por lo tanto más influenciable. En los días posteriores al ataque de Pearl harbor en la costa oeste de los Estados Unidos se vivió una auténtica psicosis. Tal era el miedo y el terror ante el desconocimiento del enemigo por parte del ciudadano que se pensaba que una invasión por un grán desembarco era inminente. Los norteamericanos de procedencia nipona no eran atendidos en los comercios ni podían cangear sus cheques y, por supuesto, sus negocios eran asaltados ¡Los había incluso que destrozaban a martillazos cualquier producto "made in Japan"! En Tenessee se solicitaron seis millones de licencias para cazar japoneses ¡¡¡y la respuesta oficial fué "Abierta la veda de los japos; no se necesita licencia"!!! La verdad es que con estos antecedentes se comprende la poca compasión al japones.

Ondo joan.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Jonan, y se te olvidan los campos de concentracion donde internaron a los japoneses. Ok, no al estilo nazi para luego cepillartelos a todos, pero se vulnero todos los derechos de esos ciudadanos. Fueron mas de 100.000 reclusos creo.

Tambien estaba pensando una cosa. Si una invasion convencional hubiera dejado muchas mas victimas japonesas que el uso de ambas bombas nucleares. Si podrian haber elegido dos objetivos industriales o militares, menos poblados para hacer eso y que tuvieran el mismo efecto disuasorio, y se podria haber evitado el bombardeo de nucleos civiles densos. Era necesaria la invasion de Japon para conseguir su capitulacion, o habian otros medios menos drasticos, aunque mas lentos?

PD: que significa Ondo Joan?

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

130.000 internados recuerdo que eran en esos campos. Claro que luego fueron liberados e incluso algúnos de estos ciudadanos se alistaron para prestar servicio, recibiendo incluso condecoraciónes por su valor en Europa.

En cuanto a la selección de objetivos militares para las bombas atomicas no es tan sencillo: Si se lanza sobre un aeródromo afectas directamente a la ciudad vecina porque la mayoría estaban bastante pegados, si lo lanzas sobre el puerto de Kobe, Nagasaki o en la misma bahia de Tokyo borras del mapa no solo los acorazados y cruceros sino también la flota pesquera y mercante, por no decir el puerto civil y las ciudades y pueblos vecinos. Las factorías estaban muy dispersas dentro de las ciudades rodeados de las frágiles casas de paja, madera y bambú. Así empezaron las bajas civiles mediante bombardeos a esas fábricas y sus alrededores.

La única solución que se me ocurre que sea más "humana" es que la flota submarina continuase con el bloqueo y que la flota de superficie se sumase ya que Japon dependía y mucho de los recursos de China e Indonesia. Dejarles morirse de hambre hasta que tengan un momento de lucidez y decidan rendirse aunque el bloqueo durase años con seguridad.

Y a lo último, "ondo joan" es sinonimo de "ondo ibili" que significa que te vaya bien en Euskera.

Un saludo xenophon.

55.999_6
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Decurión
Desde: 30 Ago 2009

Hola! Lo de bombardear y matar civiles por lo que dicen los documentales es que iban a tientas por la noche, a los objetivos de guerra pero no sabían bien donde caían las bombas por lo que la muerte a población civil empezó con este hecho, la falta de tecnología nocturna.

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Porque iban a tientas por la noche era una de las razones a los que había que sumar los fuertes vientos que movía los aviones y esparcían las bombas, la complegidad del bombardero, las tripulaciónes inexpertas (para muchos el B-29 era el primer avión), las fábricas rodeadas de casas, etc.

Pero aun asi si los aviones son cargados exclusivamente con bombas M-69 incendiarias... esas bombas no son adecuadas para estructuras metálicas o de hormigon precisamente ya me entendeis.

Ondo joan.

Hartman
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Hola 55.999_6! (algún día retendré tu nombre, se que lo escribiste:)!)

Lo de bombardear civiles arrancó en Europa. Los objetivos no eran fábricas, eran ciudades. Por ejemplo, la bomba de fósforo es incendiaria igual que la de napalm pero, mientras que el napalm (nafta) quema las instalaciones y se apaga, el fósforo blanco se incrusta en la materia orgánica (madera, tela) y, cada vez que se seca, vuelve a prenderse fuego. Si tienes una nave industrial (cemento y acero) la limpias con las mangueras de incendio y el fósforo es barrido. Es una bomba específicamente para la población civil (las casas tienen madera). Se usó masivamente en Hamburgo. Contra Japón se demoró un poco más porque había que acercarse con portaaviones y, hasta la conquista de Filipinas, no hubo bases terrestres para los bombardeos pesados. Cuando se pudo se comenzó a bombardear "a la europea", bombardeos alfombra contra la población civil. Por ahí alguien posteo que deberían haber sido juzgados como criminales de guerra, y es que los bombardeos alfombra están prohibidos por las convenciones internacionales. El bombardeo atómico es simplemente la versión "full" de un bombardeo alfombra.

En resumen, las bajas civiles no fueron accidentales en ningún momento.

55.999_6
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Decurión
Desde: 30 Ago 2009

 

 

Hola! Me llamo Loli, qué tal?. yo tenía entendido que la idea de bombardear a la población civil, precisamente con bombas incendiarias surgió de la arbitrariedad de lanzar sobre objetivos por la noche por lo visto se ve como "daños colaterales".

Saludos