La posición de España en la SGM

Santiago Pitarch
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Hartman ha escrito

Santiago:

Busca la vida de los hermanos Martín Campo, ambos héroes aeronáuticos, ambos criados por la misma familia, pertenecían a los mismos grupos sociales, ambos pelearon por lo que consideraban mejor para España. Uno en el bando Nacional, el otro en el bando Republicano. ¿Cómo compaginas esta situación arquetípica con tus afirmaciones de "soy franquista por mi grupo de pertenencia, no por racionalidad"? Es cierto que muchas veces las posiciones políticas son irracionales, pero el grupo de pertenencia no te lleva a tratar de matar a tu hermano, debe haber algo más.

Pues muy fácil Hartman. Porque hablo en términos estadísticos y tú me has puesto un ejemplo concreto. 

Hartman ha escrito

En cuanto a la foto con Franco como padre de la Legión, evidentemente no tienes experiencia militar. Las fuerzas armadas NO son democráticas, NO PUEDEN serlo, NO DEBEN serlo, el único ejército que conozco que se toma "pausas" y se vuelve democrático, es el israelí, donde los subordinados tienen poder de veto sobre los ascensos de sus jefes. Aceptado el jefe, se vuelve una dictadura como todo ejército que se precie de tal. Una de las cararcterísticas de toda buena fuerza armada es su irracionalidad y su apego a los símbolos, en particular, a sus personajes fundacionales. Lo que yo veo en esa foto es simplemente: espíritu de cuerpo y disciplina. Y ojo, así como puede ser manipulada por franquistas para utilizarlos en un golpe de estado, también puede ser manipulada como "Franco siempre fue muy disciplinado y subordinado al poder constituido". De hecho, ese fue el mensaje resumido que mandó Juan Carlos durante el Tejerazo. Y Tejero quedó más solo que Goebbels en Tel Aviv (no olvides que Franco se pasó al bando Sanjurjista más por presión republicana que por convicción propia, de hecho, no participó en la primer Sanjurjada).

Lo que dices sobre "grupos armados manipulables" (guardia civil, ejércitos, policía) es absolutamente cierto en cualquier gobierno, cualquier ideología y cualquier régimen. Si no fuese así, tampoco puedes contar con ellos en épocas de crísis (¿te imaginas un ejército que somete a votación si cubre la retirada o se une a la misma?).

 

En cuanto a que hay grupos nostálgicos del poder que tuvieron con el régimen, nombrame un régimen que no los tenga.

 

Saludos

 

Ahora podría utilizar tu argumento contrario y ponerte un ejemplo de un militar que sea profundamente demócrata. Pero entiendo que hablas en términos estadísticos, claro. Por lo demás, tampoco estoy de acuerdo contigo. Por supuesto un ejército no es democrático en su funcionamiento (igual que la inmensa mayoría de organizaciones sociales). Pero, simplemente, no estamos hablando de eso. Hablamos de si entre sus miembros hay un grupo significativo de "franquistas" (en los términos que he explicado) o no. 

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Ahora analicemos un par de expresiones que habéis utilizado. Hartman habla de "su personaje fundacional" y Tisner de "un Franco colonial". Son ejemplos perfectos de lo que quiero expresar. En ambos casos explicáis la filiación por un hecho emocional, no racional. Porque el dictador, en la representación de la realidad que se hacen estos militares de la foto, representa unos valores que les son agradables. El personaje que fundó el grupo al cual pertenezco, el personaje que dirigió el grupo al cual pertenezco. ¿Puede haber un ejemplo más claro de filiación al grupo por motivos emocionales que los que vosotros mismos habéis puesto?

 

Sin embargo, es un pensamiento absolutamente irracional. Porque si se defiende a un dictador y a su régimen, lo más relevante de su huella histórica no es, desde luego, que fuera comandante de la legión o que participara en las guerras coloniales españolas. 

 

Por si puedo aclarar un poco más lo que intento expresar, voy a hacer un símil, aunque espero que no oscurezca más la cuestión. España es un país muy aficionado al fútbol. Los dos clubes más grandes, por número de seguidores son el Real Madrid y el Barça. Si analizamos a sus hinchas como grupos sociales encontramos que pertenecen a un grupo o a otro por cuestiones puramente emocionales. La mayoría (con excepciones, claro) no hace un análisis racional de la realidad futbolística para decidir a que equipo va apoyar. La gente no suele utilizar un análisis del tipo "como el Real Madrid suele ganar muchos títulos, voy a hacerme hincha de ese equipo porque las probabilidades de celebrar títulos son más grandes" ni tampoco "ofrecerá mejores servicios como club gracias a su mayor potencial financiero". El "razonamiento" es puramente emocional (me gusta más y no se por qué) lo que incluye la filiación por el grupo de pertenencia. Me parece que no hace falta hacer un estudio estadístico para adivinar que en una familia de culés los hijos tienen muchas más posibilidades de serlo también; que hay más culés en Cataluña que en Galicia; o que hay menos culés entre los catalanes descendientes de andaluces que entre los demás, etc. etc.

Supongo que no me discutiréis esas realidades. Pues bien, lo que sostengo es que respecto a la filiación política ocurre algo similar. La mayor parte de la población hace un análisis puramente emocional de la política, lo cual incluye apoyar o tener simpatía por ciertos regímenes. 

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Voy a considerar en este punto solamente a la gente no manipulable, a los que tienen capacidad crítica para pertenecer a un determinado grupo por sí mismos, que en realidad son los que me interesan. En ese caso, para mí el sentimiento de pertenencia a un grupo no se explica como algo atávico, sí creo que puede existir un componente educacional, pero creo que es algo puramente instintivo.  Eres de derechas o de izquierdas, del Barça o del Madrid, por una cuestión puramente critico-emocional. Lo sientes de una manera; por lo tanto lo crees, y en consecuencia lo justificas. Sí que todos somos más o menos influenciables y el hecho de crecer en una familia de izquierdas puede llevarte, en un primer momento, a abrazar esa ideología, pero pienso que debe haber algo más que ese simple hecho. Y ese algo más para mí es una arista de lo que yo entiendo por conocimiento.

Respecto a la foto, es una estampa que, sea cual sea la motivación, a mí no me gusta ver. Considero que vistiendo ese uniforme no es acertado ese posado; cualquiera de esos guardias civiles pueden ir en su día libre vestidos de paisano y hacerse todas las fotos que quieran con la estatua (que no sé si se encuentra en la calle, lo que también sería deplorable, o en el que debería ser su sitio, un museo militar). Pero vistiendo ese uniforme, representando lo que representan, no se pueden realizar fotografías que pueden ofender a mucha gente y ellos, a fin de cuentas, no son más que servidores públicos. Hay que ser muy torpe y muy inconsciente, o simplemente muy afecto, lo cual es peor, para realizar esa foto.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

A ver si soy claro.

En las fuerzas armadas las órdenes no se discuten.

Existen dos tipos de órdenes, las expresas, que dan los mandos y las "supletorias" que dan los reglamentos. Si una orden viola los reglamentos, hay conflicto de intereses, que debe resolverse en instancia superior (al que la emitió), si la orden de un subalterno viola una orden superior, hay conflicto de intereses, que debe resolverse en instancia superior (a los dos que dieron esas órdenes contradictorias).

Repito: Las órdenes no se discuten, pero vean que hay distintas fuentes de órdenes.

En una democracia las fuerzas armadas deben estar subordinadas al poder político. Eso está en los reglamentos, en el juramento de obediencia y en el hecho de que el Comandante Supremo es el Jefe del Poder Ejecutivo.

O sea, lo que ustedes llaman "Fuerzas Armadas Democráticas" es: "Fuerzas Armadas Subordinadas al Poder Democráticamente Constituido"

Pero en su fuero interno, las Fuerzas Armadas no son democráticas. La democracia implica derechos, el derecho más elemental es a la propia preservación, ahora bien, es un hecho usual que para salvar un regimiento haya que destacar una compañía en retaguardia, la cual soportará el grueso de las pérdidas. Si procedemos democráticamente estos soldados pueden alegar su "derecho a la vida" y poner pies en polvorosa, dejando morir a sus compañeros que confían en ellos.

El soldado, el suboficial subalterno (cabo) y el oficial subalterno (hasta capitán) no pueden ser racionales. Si uno debe racionalizar las órdenes en el campo de batalla está frito. Si le ordenan correr, corre. Si está corriendo directamente hacia el enemigo, corre igual. Si se detiene a pensar, es un blanco estático y lo matan. Si se detiene a pensar se queda donde están bombardeando. La ejecución debe ser automática, porque de eso depende su vida, en primera instancia, y la de sus compañeros en la mayoría de los casos.

Fíjense quienes ascienden: Los que mejor ejecutan las órdenes. El que discute las órdenes (haciendo uso de su democrático derecho a opinar) es descartado.

La etapa en la que el militar debe ejecutar de manera automática y sin pensar, se extiende usualmente de los 18 a los 30 años (en algunos casos de los 12 a los 30).

Cuando está de permiso, debe "conducirse con decoro" ¿qué es conducirse con decoro? pues actuar de acuerdo con las tradiciones ¿quienes son los custodios de la tradición? Los sargentos mayores (nosotros los llamamos Suboficial Mayor), gente que ha hecho un culto a la obediencia y observancia de dichas tradiciones toda su carrera y ya pasa holgadamente de los 50 años, no hacerlo así es pasible de sanción. La observancia de las tradiciones es otro comportamiento no racional.

En fin, después que has pasado doce años de tu vida obedeciendo, sin cuestionar, siendo "filtrados" los elementos cuestionantes, llegan a jefe de Batallón o Regimiento, entonces deben ajustar su comportamiento a lo que los generales le dicen, sin cuestionar, porque de eso depende que ellos mismos lleguen a general.

Conclusión ¿quienes llegan a general? aquellos que hicieron de sus vidas un culto a obedecer sin cuestionar ni analizar las órdenes que les daban... y ahora las órdenes las dan ellos, para lo cual hace falta iniciativa, autonomía y desafiar los supuestos establecidos... Esto llevó a George Bernard Shaw a poner en labios de Napoleón (en El Hombre del Destino) "¿Inteligencia militar? Es una contradicción en sus términos".

 

El Finadísimo era una persona muy respetuosa de la cadena de mando, e inculcó a fuego eso en La Legión. Como el jefe de las fuerzas en África había sido Sanjurjo, este creyó que contaba con el apoyo de la Legión. Pero Sanjurjo no pertenecía ya al ejercito, así que no lo apoyaron. El problema es que los republicanos interpretaron la inacción de Franco como apoyo a Sanjurjo y emitieron despacho de que el general de brigada Franco no podía ascender más. Menuda burrada, te digo que te arruino la carrera y te considero mi enemigo pero te dejo con el cargo y las tropas. Así y todo Franco estaba al margen y Sanjurjo tuvo que maniobrar mucho para tentarlo y que se sumara al alzamiento ¿por qué tanto interés? porque la Legión sólo sigue la cadena de mando, el único al que Millán-Astray le reconoce mando es a Franco. Si Franco está al margen, la Legión también. Esto es lo que representa el "Franco Colonial", no el generalísimo, que al final se alzó contra el regimen democrático, sino el General de Brigada, el que estuvo subordinado al poder constituido incluso en la Sanjurjada.

Como verás, si exaltas esa faceta de Franco, llamas a las fuerzas armadas a mantener una tradición de subordinación al poder democrático, y transformas su golpe de estado en algo a lo que lo llevaron circunstancias tan extraordinarias que no se repetirán más.

En cambio, si pones el hincapié en que Franco se alzó, lanzas al olvido que, ¡hasta 1.936! Franco se sometía a las autoridades constituidas y dejas la impresión de que cualquier oficial, por un quítame allá esas pajas, puede alzarse, y está bien apoyarlo.

 

Se estudia historia para no cometer dos veces el mismo error. No cometas el mismo error que la República con Franco a fuerza de demonizarlo. Antes bien, revisen que el discurso en el Valle de los Caídos sea el de la época de Franco (tengo entendido que cambió a un discurso más franquista). En la época de Franco y en los primeros años de la transición, al visitar el Valle de los Caídos te aclaraban que había tumbas tanto republicanas como nacionales, porque todos eran españoles, y había que dejar los rencores atrás (lo escuché personalmente en el '87) si, en cambio, planteas demolerlo, por ser un monumento al franquismo, ese mensaje se pierde y queda el mensaje de "mira, esos revanchistas, atrincheremonos en torno a la imagen de Franco".

Resumiendo (que ya escribí demasiado) lo único que puede generar franquistas hoy en día, es ser demasiado antifranquista.

Debemos aprender de los Ingleses, que cuentan la historia como más les conviene, Cromwell ¿fue un matón sanguinario? ¡Oh, no! fue el que preparó el camino para una auténtica monarquía constitucional, impidiendo futuros absolutismos. Con Franco debemos hacer lo mismo, transformarlo en el personaje que marca el fin de las dictaduras en España, no en el modelo a seguir por futuros dictadores.

 

Saludos

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas Hartman.

En la primera parte de tu intervención afirmas que un militar, básicamente, es un zombi que se limita a seguir órdenes. La evidencia histórica, abrumadora (sobran los ejemplos) está preñada de ejemplos que lo desmienten. Sin embargo, en la segunda parte de tu intervención desarrollas la teoría, bastante original, por cierto, de que Franco se alzó en armas  por mera frustración laboral, lo cual hace culpables a sus empleadores. Empleadores, a los cuales, según la primera parte de tu intervención, debería obedecer sin rechistar dada su condición de militar. Yo veo contradicciones por todas partes. 

Por otro lado, me das la razón en mi argumento principal: la filiación política viene determinada más por elementos irracionales y emocionales que por un análisis racional de la realidad (que directamente niegas a los militares). Por supuesto, la realidad es más compleja y por eso digo principalmente. Como bien ha entendido Lu, yo me refiero a la masa manipulable... que numéricamente es la más importante.

 

Respecto al speech que escuchaste en el 87 a un guía del Valle de los Caídos, deberías plantearte si se trata del discurso oficial y extrapolable al sentimiento general del país... o simplemente a la interpretación personal de quién te habló. Me viene a la cabeza la visita guiada a Tarragona. El guía preguntaba si había franceses entre el público o no. Como no los había, entonces contaba cómo durante la invasión napoleónica los franceses llenaron la catedral de civiles para luego asaltarla y masacrarlos a todos, hasta que la sangre chorreaba por la escalinata en la que nos encontrábamos en ese momento. Los días en los cuales había franceses entre los turistas, confesaba, la invasión no existió. Como ves, en lo que respecta a la manipulación histórica, a la poca vergüenza, a mercadear con nuestros muertos, vendernos al mejor postor y convertir a las víctimas en culpables de su propio sufrimiento, ningún inglés nos puede dar lecciones. No sufras.

 

Por otra parte, no quiero parecer un "exagerado que ve franquistas por todas partes". Es que es la realidad en la que vivo. Y no se trata de un franquismo que valore la unidad patria o valores más o menos "rescatables" del régimen. Lo que se suele hacer son directamente llamamientos al asesinato de los que consideran "el otro bando" (algo totalmente bidireccional, por cierto). Guerracivilismo en estado puro. Aún estamos así. Si esta afirmación parece tremendista, pongo un par de ejemplos muy, muy recientes (visto en los medios de comunicación entre ayer y hoy):

Una exalcaldesa: "pues que se muera, que si lo matan, encima tendrán que pagar el precio del cerdo como si fuera ternera", y suscribe "ahora si, ya aguanté demasiado, he intentado ser neutral pero me cago en todos los muertos de los putos catalanes independentistas. Bajo tierra deberían estar todos aquellos que permiten, hacen oídos sordos y hacen esto" Fuente

Un concejal: "A Podemos e IU les aplicaba yo 'Memoria Histórica' en el más estricto sentido arqueológico". Fuente.

Otro concejal: "Cómo meterías a cinco millones de judíos en un 600? En el cenicero". Fuente.

Un concejal más: "Madrid pronto o temprano arderá, y sus antidisturbios con ella" lamentado además que los Grapo ya no existan. Fuente.

 

Y no hace falta esforzarse mucho para encontrar este tipo de comentarios, dia a día. Y no se trata de conversaciones de barra de bar, sino de declaraciones de cargos políticos. La idea de que asesinar a los de la otra tribu es algo legítimo, sigue muy viva en la sociedad española. Por supuesto, es conveniente pensar que se trata de traumas superados y que la sociedad actual es incapaz de repetir las salvajadas de sus abuelos. Pues bien, pensemos en la misma frase aplicada a la Yugoslavia de los 90.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Santiago

Santiago Pitarch ha escrito

afirmas que un militar, básicamente, es un zombi que se limita a seguir órdenes.

No un zombi Santiago, una máquina. Una máquina peligrosa, como una motosierra, debe ser utilizada con cuidado por quien la maneja. Si la manejas al descuido y te corta una pierna la culpa es tuya, no de la motosierra.

Santiago Pitarch ha escrito

Franco se alzó en armas  por mera frustración laboral, lo cual hace culpables a sus empleadores. Empleadores, a los cuales, según la primera parte de tu intervención, debería obedecer sin rechistar dada su condición de militar. Yo veo contradicciones por todas partes. 

En este punto, busca un poquito (no hace falta demasiado).

Durante la Sanjurjada, Franco era un gobernador militar con pocas fuerzas bajo su mando directo. Evita pronunciarse (fiel a lo que expuse más arriba: esperar, esperar, esperar), al terminar la Sanjurjada se le plantea lo siguiente por parte de los alzados, el alzamiento fracasó porque la Legión no se unió al alzamiento, si él se hubiese unido, el alzamiento hubiese triunfado (esto se hizo públicamente, es decir, no hacía falta un servicio de inteligencia para enterarse).

A raíz de estas declaraciones (a esas alturas, papel mojado) la reacción de sus jefes civiles fue ponerle una "mala nota" que le impide ascender u obtener mejores destinos "debido a sus simpatías con los alzados", pero se lo deja en su puesto, con su mando... y enfrente de los Legionarios que lo adoran.

Si Franco era simpatizante de Sanjurjo (o, al menos, no le era contrario) había que pasarlo a retiro "invitándolo" a que pasara una buena temporada en su Ferrol natal (bien lejos de África) no convertirlo en un mártir de "la causa" y dejarlo con todas las armas en la mano.

Si Franco tenía tanto ascendiente sobre la Legión, y la Legión era lo que desequilibraba las fuerzas en uno u otro sentido, una de dos, o lo asociabas al gobierno, para atraerlo a tu causa (con lo que te garantizas la Legión de tu lado, nunca más Sanjurjo, nunca más) o bien debes alejarlo del poder y la Legión, como te expuse en el párrafo anterior.

Si tienes una motosierra y se traba, debes apagarla y, o bien la tiras y compras otra, o bien revisarla, repararla (mimarla) y seguirla usando. Lo que nunca, nunca, debes hacer es ponerte a patearla para descargar tu furia con el motor todavía conectado. Si arranca de golpe y te arranca una pierna ¿a quién culpas? ¿a la motosierra?

Santiago Pitarch ha escrito

Respecto al speech que escuchaste en el 87 a un guía del Valle de los Caídos, deberías plantearte si se trata del discurso oficial y extrapolable al sentimiento general del país... o simplemente a la interpretación personal de quién te habló.

Nunca afirmaría que un discruso oficial es extrapolable al sentimiento general del país, ni en España ni en ningún otro país.

Tampoco me importa un pito la interpretación personal del guía.

Lo recomendable es repetir dicho discurso, en todos los ámbitos, en todos los tonos, para esterilizar la posibilidad de utilizar dicho monumento como símbolo fascista. Es decir, construir la historia según lo que nos convenga para el futuro, no darle un sesgo que mantenga o aumente las tendencias negativas. Sobre todo, cuando esas tendencias negativas favorecen a nuestro enemigo.

Santiago Pitarch ha escrito

no hace falta esforzarse mucho para encontrar este tipo de comentarios, dia a día. Y no se trata de conversaciones de barra de bar, sino de declaraciones de cargos políticos. La idea de que asesinar a los de la otra tribu es algo legítimo, sigue muy viva en la sociedad española. Por supuesto, es conveniente pensar que se trata de traumas superados y que la sociedad actual es incapaz de repetir las salvajadas de sus abuelos. Pues bien, pensemos en la misma frase aplicada a la Yugoslavia de los 90.

Santiago, que exterminar a la otra tribu es un sentimiento extendido, es universal. Uno de los colectivos más pacíficos (practicamente inmovilista) es le hindú. Sin embargo día a día lees que han quemado vivo/a a tal o cual por no seguir sus tradiciones.

Lo que te quiero expresar con lo de no ver Franquistas por todos lados es que hay una tendencia a empujar a gente de derecha, no extremista, hacia el franquismo, a fuerza de tildar sus opiniones de franquistas.

Por ejemplo, Franco creía en una España unida. Si tildas el dicurso de la desaforada de marras que quiere matar a todos los catalanes independentistas de un discurso franquista, esta, con todos sus seguidores, pasará a ser considerada defensora de una época en la que España estaba mejor (en el concepto de los nostálgicos que te mencioné más arriba, que añoran todo lo pasado simplemente porque ocurrió en el pasado), con lo cual, gana un cierto espacio político.

En cambio, si dices que su discurso es condenable ahora y con Franco, porque el finadísimo no hubiese tolerado alguien tratando de expulsar a españoles de España... no le dejas lugar adonde ir... no es demócrata ni golpista es, simplemente, una desaforada tratando de hacer demagogia, que no tiene lugar ahora ni en el pasado.

 

Esto es, más o menos, lo que pasó en el Tejerazo. Tejero dijo "yo soy la continuidad del Franquismo", Juan Carlos dijo "Franco era monárquico, y el rey soy yo", entonces elementos franquistas que tenían peso en la sociedad (Fraga Iribarne) aparecieron respaldando a Juan Carlos y su decisión de no volver a una dictadura, dando el brazo a elementos de izquierda. Conclusión, Tejero quedó más solo que Hitler en Tel Aviv. Si Juan Carlos hubiese dicho, "El Franquismo es mala palabra", a los "Fraga Iribarne" que había en esa época (bastantes más que ahora, por cierto) no les hubiese quedado otra que respaldar a Tejero ¿te imaginas la situación entonces?

No digo que la transición haya sido impecable, ni que JC de Borbón haya sido mi modelo de persona a seguir, sólo te hago notar que, con posiciones como la tuya y la de Lu, la transición hubiese sido mucho más complicada y, muy probablemente, con sangre española desperdiciada otra vez.

 

Saludos

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Hartman ha escrito

 

No digo que la transición haya sido impecable, ni que JC de Borbón haya sido mi modelo de persona a seguir, sólo te hago notar que, con posiciones como la tuya y la de Lu, la transición hubiese sido mucho más complicada y, muy probablemente, con sangre española desperdiciada otra vez.

 

Más complicada o más justa?? Recuerdo que en Alemania, a pesar de las trabas de UK, USA y Francia, se llevó a cabo un proceso de desnafización y ahí están, más modernos, más tolerantes, más universales, más educados que nosotros. Ya sé que las circunstancias, y el final, de ambos régimenes, eran distintas, que Hitler no es Franco, que también se cometieron muchos errores con respecto a Alemania y su reorganización tras la II GM, etc, etc, pero al menos se demostró que pedir responsabilidades, sin abusar ni humillar, no tiene porqué salir mal.

 

Saludos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

Hartman ha escrito

 

No digo que la transición haya sido impecable, ni que JC de Borbón haya sido mi modelo de persona a seguir, sólo te hago notar que, con posiciones como la tuya y la de Lu, la transición hubiese sido mucho más complicada y, muy probablemente, con sangre española desperdiciada otra vez.

 

Más complicada o más justa?? Recuerdo que en Alemania, a pesar de las trabas de UK, USA y Francia, se llevó a cabo un proceso de desnafización y ahí están, más modernos, más tolerantes, más universales, más educados que nosotros. Ya sé que las circunstancias, y el final, de ambos régimenes, eran distintas, que Hitler no es Franco, que también se cometieron muchos errores con respecto a Alemania y su reorganización tras la II GM, etc, etc, pero al menos se demostró que pedir responsabilidades, sin abusar ni humillar, no tiene porqué salir mal.

 

Saludos.

¿¿¿perdón???

El proceso de desnazificación fue impuesto por UK, USA, Francia y URSS, nada de trabas.

Ser afiliado al NSDAP era suficiente para ser sometido a proceso con altas probabilidades de ser sentenciado a muerte.

Todos los símbolos de poderío Alemán fueron demolidos, por haber sido utilizados por los nazis (lógico, eran alemanes también)

Su país fue dividido y su industria saqueada. Cuando vieron que podían ser utilizados para frenar al comunismo, se les dió el Plan Marshall (a los occidentales, los orientales fueron reducidos al nivel de una provincia polaca)

Si a esto te refieres sin abusos ni humillación...

En cuanto al resto de tu afirmación, evidentemente no has tratado de ir a trabajar a Alemania, donde ser rubio y, preferentemente, de ojos claros, te garantiza una buena acogida en tu entorno. Hasta que exhibes un apellido español o italiano, entonces desciendes cinco o seis escalones en una escala de diez. Si tu piel es oscura, más te vale tener un cartelito en el pecho diciendo que eres Schwarzennegger y tu apellido es Müller, o algo así (los schwarzennegger son un grupo étnico suabo, de piel trigueña, de allí su nombre: schwarzennegger = moreno) y que llegas de pasar vacaciones en Egipto. Obviamente, en público se desviven con disculpas sobre los judíos que pasaron por el horno crematorio. Los cocteles molotov contra albergues de turcos los lanzan, evidentemente, infiltrados polacos.

Lu, por cada ataque a un judío o un negro que hubo en la historia española, encontrarás un grupo de españoles condenando el hecho y tratando de defenderlo (de hecho, España reconoció que los negros eran personas en los albores del sXVI, bastante antes que cualquier país sajón) mientras que en Europa Central y Oriental la caza de judíos era un deporte nacional hasta que se dejó de practicar... por falta de judíos. Hoy, siglo XXI, la progresista Holanda (el país que, en proporción, más SS aportó a Alemania) sigue teniendo una Iglesia que justifica la segregación racial y dice que terminar con el apartheid fue un error.

Así que lo de más cultos y tolerantes de las diferencias que los españoles...

 

Te paso un dato que otros más viejos en MH ya conocen. Trabajo con alemanes. Desde hace años. Si te apellidas Fernández, eres un cero a la izquierda, pero si eres Fernández Rottenmeier, pierdes el Fernández en el proceso y eres considerado para potenciales ascensos (ni siquiera lo busques en la base de datos de empleados como Fernández, es Rottenmeier). Así que no metas teutones en la comparación, bitte.

 

Freundliche Grusse, mein freundin.;)

 

A los demás, Saludos

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Buenas.

Supongo que reconocerás que la actitud de UK, USA y Francia por un lado, y la URSS por otro, fue diferente a la hora de encarar la postguerra. Los primeros mostraron contención y los segundos revanchismo. Puedo entender cualquiera de las dos posturas, y seguramente fuese lo que se necesitaba en aquel momento, el contrapunto perfecto, pero es así. UK, USA y Francia apelaron a los derechos humanos y a la clemencia (y de paso se aprovecharon de lo bueno de Alemania con operaciones como "Epsilon" o "Paperclip"), y los rusos clamaron por vengar a su multitud de muertos. Un ejemplo: si Rudolf Hess terminó sus días en Spandau fue única y exclusivamente por el inmovilismo de Rusia, las otras tres potencias lo habrían excarcelado apelando a motivos de salud como hicieron con Von Neurath o Raeder.

No considero que las condiciones que se le impusieron a la belicosa y perturbadora Alemania fueran especialmente abusivas y/o humillantes y, ni de lejos, fueron proporcionales al daño causado. Sí considero, en cambio, humillante el artículo 9 de la constitución japonesa made in USA. Alemania fue castigada, pero no vapuleada.

Efectivamente, por suerte desconozco cómo se mueve el mundo laboral en Alemania, pero no creo que difiera mucho de como tratan a los inmigrantes en otras partes de Europa. Aquí también nos cansamos de escuchar día tras día conceptos peyorativos como "sudacas" o "panchitos".

Saludos a todos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Lu

Lu ha escrito

Buenas.

Supongo que reconocerás que la actitud de UK, USA y Francia por un lado, y la URSS por otro, fue diferente a la hora de encarar la postguerra.

Lo que estás viendo Lu es, además de treinta años de propaganda, un producto de la guerra fría.

El objetivo (declarado y comenzado a implementar) de Churchill era transformar a Alemania en un país agrícola, dependiente de los insumos industriales ingleses.

Gran parte de la industria alemana fue desmantelada, como anécdota te cito lo que sucedió con la fábrica Volkswagen. No fue desmantelada porque había una bomba de aviación incrustada entre dos calderas. Se estimó que el arranque de las calderas (vibración, oscilaciones de temperatura) la haría explotar. Durante años los obreros de Volkswagen trabajaron con la bomba sin desmontar, para poder hacer trueque de autos (escarabajos) por materiales de fabricación y comida con los estadounidenses. Es decir, trabajaron sólo por la comida, en condiciones de alto riesgo, exactamente como esclavos. La bomba fue desactivada en 1.949.

Lo que varió el objetivo fue que los rusos avanzaron demasiado. No recuerdo si Patton o Eisenhower dijo de Stalin "es otro Hitler". Sin disimulo alguno, los rusos comenzaron a presionar hacia occidente. Esto dió origen a la Guerra Fría. Si las condiciones en Alemania eran de pobreza, entonces el comunismo llegaba hasta el Rin, de allí que se varió la postura y se les dió el Plan Marshall y se permitió su reindustrialización. Eso sí, las patentes, pasaron todas a manos estadounidenses. Las patentes te hacen dueño de un porcentaje de las regalías, sin trabajar (se supone que trabajaste desarrollando la patente). Eran patentes alemanas, cosas hechas en Alemania, pagando royalty a USA.

Lu ha escrito

Efectivamente, por suerte desconozco cómo se mueve el mundo laboral en Alemania, pero no creo que difiera mucho de como tratan a los inmigrantes en otras partes de Europa. Aquí también nos cansamos de escuchar día tras día conceptos peyorativos como "sudacas" o "panchitos".

Lu, si bien me he enterado de algún ecuatoriano que terminó en el agua en Barcelona, no he oído nunca de un albergue para extranjeros atacado con bombas molotov en España.

Hay algo que nuestros primos sajones manejan con maestría, pese a la opinión de Santiago, y es hacer lo mismo que haces tú, pero si lo hacen ellos es debido a su honradez, bonhomía, dedicación y capacidad, en cambio en tu caso es por estupidez, intolerancia e ignorancia. Y tienen razón en algo, somos lo suficientemente estúpidos como para comprar el discurso. Churchill empezó los bombardeos a población civil, todo el mundo acusa a los alemanes de hacerlo, los alemanes quemaban brujas (tanto católicos como protestantes), pero la sádica persecutora de inocentes es la Inquisisión Española... y así un interminable etcétera.

 

Volviendo al tema del hilo, lo único que veo es lo que pasó. Mientras todos los dictadores trataron de subirse al carro alemán, España y Turquía, permanecieron al margen, siendo tentados por todos los medios al alcance de Alemania. A España vino Hitler personalmente, a Turquía mandaron a von Papen (a quien Hitler debía en buena medida su ascenso al poder) y ambos países se mantuvieron tan neutrales como Suecia. ¿Declaraciones de amistad? ¡por supuesto! Si el bravucón del grado es mi compañero de asiento no voy a ponerme a hablar mal de él.

 

Saludos