La verdadera historia de Tito Pullo y Lucio Voreno

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 ¿Lo has sacado tú, Tito, cotejando los escritos de César, o te basas en estudios más recientes? En el primer caso me quito el sombrero.

¿Cómo se puede saber la fecha de los artículos?

Tito
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Bernardo Pascual ha escrito

 ¿Lo has sacado tú, Tito, cotejando los escritos de César, o te basas en estudios más recientes? En el primer caso me quito el sombrero.

¿Cómo se puede saber la fecha de los artículos?

 

Lo saqué yo cotejando los libros de César. En realidad no es muy complicado, ya que solo son mencionados en dos párrafos, uno en La Guerra de las Galias y otro en La Guerra Civil. Luego solo hay que leer un poco adelante y atrás para saber en qué acciones y escenarios concretos nos situamos. El tema es que este artículo, que es original mio, ha sido bastante fusilado por todas partes. Creo que fue resubido aquí ya que originalmente fue publicado en el foro (luego lo borré y lo subí como artículo web), así que la fecha original no es la que pone. Pero creo recordar que lo publicaría más o menos cuando acabó la serie, que sería hacia 2007 o por ahí. Yo era bastante jóven y se nota en la redacción (hay algunas comas mal puestas).

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Lo dicho, eres un genio, un verdadero historiador. No es complicado cuando ya lo has resuelto.

He encontrado el artículo íntegro, supongo que con los permisos convenientes (aparece tu alias y una referencia a Mundo Historia) en El Jardín de las Dudas. Imagino que estarás al corriente. La fecha es de comienzos del 2008. Pero también aparece el tema, en forma resumida, en un foro en inglés, UNRV HISTORY, firmado por un tal M. Porcius Cato, a finales del 2007. No se si eres tú, pero todo apunta a que tal intervención se basa en este trabajo, ya que el tuyo es más completo y da explicaciones. Me ha mosqueado un poco y he creído que te lo tenía que decir. Me sabe muy mal que no se citen las fuentes.

De todas formas, sigo sin saber donde viene la fecha de los artículos.

Tito
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Bernardo Pascual ha escrito

 Lo dicho, eres un genio, un verdadero historiador. No es complicado cuando ya lo has resuelto.

He encontrado el artículo íntegro, supongo que con los permisos convenientes (aparece tu alias y una referencia a Mundo Historia) en El Jardín de las Dudas. Imagino que estarás al corriente. La fecha es de comienzos del 2008. Pero también aparece el tema, en forma resumida, en un foro en inglés, UNRV HISTORY, firmado por un tal M. Porcius Cato, a finales del 2007. No se si eres tú, pero todo apunta a que tal intervención se basa en este trabajo, ya que el tuyo es más completo y da explicaciones. Me ha mosqueado un poco y he creído que te lo tenía que decir. Me sabe muy mal que no se citen las fuentes.

De todas formas, sigo sin saber donde viene la fecha de los artículos.

 

-Yo no los subí, han sido fusilados XD. No me importa que alguien comparta poniendo la referencia, aunque me da un poco de cosa que muchos estén posicionados por encima del original en google. Esto pasó tras el ataque que sufrió la web y que hizo que algunos artículos tuvieran que ser restaurados pero bajo links distintos. El del jardín de las dudas esta copiado literal, aunque al menos pone la fuente, pero es la del foro originario de Mundo Historia, que no existe desde hace años. Originariamente fue subido allí y luego, cuando lo cerramos y creamos nuestro site, traído aquí. Pero en lugar de subirse como artículo web fue subido al foro, cuyo enlace está en tercera posición en google sin contar la wikipedia, pero actualmente en ese lugar no hay nada mas que algunos comentarios y el link que te envía aquí: https://www.google.es/search?q=la+verdadera+historia+de+tito+pullo+y+luc... En fin, que esto ha dado más vueltas que el pobre de Odiseo.:)

El de UNRV, no lo conocía, pero estaba leyéndolo y es gracioso, ya que tiene partes directamente traducidas al inglés no solo de la parte puramene historiográfica y sadas del libro de César, sino de comentarios y reflexiones personales mias XD. Como lo de "penetraron en el campamento bajo los vítores de sus compañeros", que es algo que puse más literario que historiográfico, ya que en ningún lado hay referencias de que los "vitorearan", simplemente se nos dice que vuelven con gloria. Tiene fecha de 2006, así que ahí tenemos probablemente la fecha en la que lo creé yo en el viejo foro.

 

-La fecha en los artículos web de MH en sí no viene, salvo si lo miras desde el foro. Pero la fecha que pondrá en el foro no es la de cuándo fueron creados, sino cuándo fueron enlazados en él.

 

-Si alguien tiene algún comentario que hacer sobre el artículo lo agradeceré. El misterioso caso de Tito Pullo es interesante. La acción que menciona César es bastante confusa. Resumidamente, parece decir que la IX Legión cesariana (en la que sirivió este centurión en las Galias), ataca por sorpresa una posición pompeyana. Ésta es defendida por un centurión bastante heróico llamado Tito Pulción, que al parecer había sido cesariano poco antes y los había traicionado cambiando de bando... Podría ser, ya que esto fue común en aquella guerra, pero lo que me parece mucha casualidad es que justo en ese enfrentamiento combata contra la Novena, su antigua legión. Sería muy televisivo todo.

 

Que pertenecían a la IX legión también es una teoría mía. En el libro César solo menciona que en aquella acción los belgas atacan el campamento del legado Cicerón y a su legión, sin mencionar qué unidad es. El tema es que si indagas por otros lugares, durante La Guerra de las Galias Cicerón estuvo casi siempre al mando de la IX legión, que muy seguramente es la que sufre el ataque en el que estos dos tipos se hacen famosos.

Un saludo

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Aclaremos algo: la fecha del plagio es 22 de octubre del 2007, a las 6:33 p.m., por M. Porcius Cato; porque yo no encuentro nada anterior. (Perdona, pero es que no entiendo muy bien el inglés, y menos tan coloquial) ¿Dónde está la cita textual a la que te refieres? ¿Hay otra entrada con fecha de 2006?

En la entrada que yo digo ocurre una cosa muy curiosa. En el texto de la Guerra de las Galias que sirve como referencia, en el cual hay que entrar pinchando, aparece Pullo, pero en la copia del foro, que se supone que tendría que proceder de ahí, en lo demás clavada, viene como Pulfio, lo cual, encima, coincide con la traducción, poco habitual (yo la desconocía), que ofrece Tito en su artículo. ¿De dónde lo saca el tal Marco? ¿Porqué no utiliza directamente ese otro texto?

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Yo no encuentro en Internet a nadie antes que Tito que relacione a Tito Pullo con Tito Pulcio, salvo el confuso caso ya mencionado y que todo parece indicar que es posterior y plagiado. De hecho, en la serie de Roma este dato se ignora, lo cual es muy significativo, dado que se trata de uno de los protagonistas y está muy bien documentada. El artículo de Tito, además, debido al impacto televisivo de dicha serie, se hizo famoso muy rápidamente. Incluso en la Wikipedia, la identificación entre ambos nombres data del 2009. Habría que preguntar a Joane, no obstante, de dónde lo sacó.

Parece ser, por tanto, que tal identificación se propaga por la Red a partir de la publicación del presente artículo. Si la noticia aparece previamente impresa en papel, no lo se, y según Tito, él tampoco, creo. Esto hay que aclararlo para poder finalmente reconocerle su mérito, si lo tiene, mayor, supongo, que el de aquel que descubre casualmente una estrella.

Existe una fuente que puede resultar muy esclarecedora, Colleen McCullough. Esta escritora es una de los pocos, que yo sepa, junto a Tito, que adscriben a Pullo y Voreno a la Legión IX. El caso es que he leído la cuatrilogía un par de veces y no recuerdo si vuelve a mencionar a Pullo a propósito de la campaña de Grecia. Me extrañaría que si ella no lo hace alguien lo hubiese hecho antes. En cuaquier caso, también me parece un buen ejercicio histórico indagar sobre este asunto. La Historia, cuando no se acompaña de bibliografía, no pasa de leyenda.

Quisiera añadir unas fuentes que, aunque no conozco, se citan en otro artículo de la Red muy similar, no tan completo: Tito Pulo y Lucio Voreno: ¿ficción o realidad?, de Anibalbarca (Mario), 25 de abril de 2015.

 

- Historia de las legiones romanas. Julio Rodríguez González, Madrid 2003. Ed. Almena.

- Diversos textos de Osprey de Ross Cowan.

 

Hay que tener en cuenta las editoriales y las ediciones por la importancia de las notas a pie de página.

¿De todas formas, Tito, cómo sabías que el nombre del centurión varía en los distintos manuscritos: Pullón, Pulcio, Pulción, Pulfio? Eso, al menos, tenías que haberlo explicado en el artículo.

Tito
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Bernardo Pascual ha escrito

 Yo no encuentro en Internet a nadie antes que Tito que relacione a Tito Pullo con Tito Pulcio, salvo el confuso caso ya mencionado y que todo parece indicar que es posterior y plagiado. De hecho, en la serie de Roma este dato se ignora, lo cual es muy significativo, dado que se trata de uno de los protagonistas y está muy bien documentada. El artículo de Tito, además, debido al impacto televisivo de dicha serie, se hizo famoso muy rápidamente. Incluso en la Wikipedia, la identificación entre ambos nombres data del 2009. Habría que preguntar a Joane, no obstante, de dónde lo sacó.

Parece ser, por tanto, que tal identificación se propaga por la Red a partir de la publicación del presente artículo. Si la noticia aparece previamente impresa en papel, no lo se, y según Tito, él tampoco, creo. Esto hay que aclararlo para poder finalmente reconocerle su mérito, si lo tiene, mayor, supongo, que el de aquel que descubre casualmente una estrella.

Existe una fuente que puede resultar muy esclarecedora, Colleen McCullough. Esta escritora es una de los pocos, que yo sepa, junto a Tito, que adscriben a Pullo y Voreno a la Legión IX. El caso es que he leído la cuatrilogía un par de veces y no recuerdo si vuelve a mencionar a Pullo a propósito de la campaña de Grecia. Me extrañaría que si ella no lo hace alguien lo hubiese hecho antes. En cuaquier caso, también me parece un buen ejercicio histórico indagar sobre este asunto. La Historia, cuando no se acompaña de bibliografía, no pasa de leyenda.

Quisiera añadir unas fuentes que, aunque no conozco, se citan en otro artículo de la Red muy similar, no tan completo: Tito Pulo y Lucio Voreno: ¿ficción o realidad?, de Anibalbarca (Mario), 25 de abril de 2015.

 

- Historia de las legiones romanas. Julio Rodríguez González, Madrid 2003. Ed. Almena.

- Diversos textos de Osprey de Ross Cowan.

 

Hay que tener en cuenta las editoriales y las ediciones por la importancia de las notas a pie de página.

¿De todas formas, Tito, cómo sabías que el nombre del centurión varía en los distintos manuscritos: Pullón, Pulcio, Pulción, Pulfio? Eso, al menos, tenías que haberlo explicado en el artículo.

 

Correcto. Las diferentes formas del nombre dependen de la traducción. Yo utilicé la del lugar que cito. No consulté el manuscrito original para ver de qué manera lo escribió César, ya que en su día solo pretendía hacer una simple reseña en la red, no un artículo, ya que era un simple estudiante universitario de primeros cursos que había encontrado un foro de Historia.

Lo que sí te puedo asegurar es que por entonces sí que se conocía que la serie se basaba en dos personajes reales que cita Julio César en su obra, el tema se publicitó, aunque no se decirte dónde, HBO no se movía entonces en la red como ahora. También te puedo asegurar que existía un artículo anterior al mio, que es el de la wikipedia, pero no en su forma actual, que es muy completo, sino unas escuetas líneas y que creo que era una mera traducción del publicado en inglés. Pero algo de info saqué de allí, por ejemplo los distintas formas del nombre de los personajes. Pero por ejemplo el tema de la traición de Pullo no se comentaba en el artículo de la wiki en aquellos años, fue añadido más recientemente. Mi artículo o reseña no fue el primero, eso te lo aseguro, lo que sí que fue de los primeros es en español. El español ha ganado muchisima fuerza en internet en la última década, pero por aquel entonces estaba bastante en pañales. Casi todo lo que se encontraba era en foros y cosas por el estilo. Había pocos sites de historia como tales: el de historialago, el de satrapa, el de artehistoria y poco más. Mi contribución fue mas que nada en el tema de Pullo durante la Guerra Civil, añadiendo la posibilidad de la traición. Esto me lo atribuyo. Pero su acción en la Guerra de las Galias ya era conocida y había cosas publicadas.

 

No he leído aún la serie de libros de Colleen McCullough, los tengo pendientes de leer desde hace tiempo. Parece que como comentas también dedujo lo de la Novena. No es algo que deje mucha duda ya que en el pasaje César hace una referencia directa al legado Cicerón.

 

Resulta interesante remontarse a la prehistoria de internet, sobre todo cuando alguien no es tan viejo XD (soy treintañero), y darse cuenta cómo ha cambiado todo en pocos años y cómo ya en 2005 la información y lo que se publicaba volaba como la pólvora.

 

Un saludo y gracias por los comentarios

 

Edito: He corregido los links que llevan a las traducciones en imperivm.org, ya que parece que daban error. Ahora tenéis el enlace a la página principal del portal. Desde allí buscáis en el menú: Autores: Gayo Julio César, etc.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Te gustará mucho esa novela. Desde mi punto de vista es la mejor que se ha escrito hasta la fecha dentro del género histórico.

Me estoy dando cuenta de que Internet se puede volver muy peligroso, de que se puede convertir en una trampa, igual que ocurre en 1984, donde las noticias de la prensa se cambian o reescriben de un día para otro sin dejar rastro de la versión anterior.

Tito ha escrito

También te puedo asegurar que existía un artículo anterior al mio, que es el de la wikipedia, pero no en su forma actual, que es muy completo, sino unas escuetas líneas y que creo que era una mera traducción del publicado en inglés. Pero algo de info saqué de allí, por ejemplo los distintas formas del nombre de los personajes. Pero por ejemplo el tema de la traición de Pullo no se comentaba en el artículo de la wiki en aquellos años, fue añadido más recientemente. 

 El relacionar los nombres, por sí solo, no confirma nada. Puede tratarse de una casualidad. Hay que demostrarlo como hace Tito. Esa demostración es lo que verdaderamente importa, lo que estoy tratando de rastrear, y hasta ahora sólo la he encontrado en este artículo. Además, todos los otros parten de un punto que no puede conducir a ella, la Legión XI, una confusión que proviene a su vez, parece, de la serie de televisión.  El artículo de la Wikipedia anterior al 2009 ya no existe, por lo que, según parece, es imposible ya establecer la conexión con el soporte en papel, al menos por ahí.

¿Existe verdaderamente en ese formato?¿Quien confirmó por primera vez que Tito Pulo y Tito Pulcio son la misma persona?

Nikopol (not verified)
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 Si se me permite un inciso, y a fuer de parecer repetitivo sobre el asunto de los nombres, veo que en el texto de César se lee 'Tito Pulfion y Lucio Vareno'. En la edición bilingüe de ORBIS así viene en la traducción en castellano pero en el original latino que la acompaña se puede leer:

 
 
Erant in ea legione fortissimi viri, centuriones, qui primis ordinibus appropinquarent, Titus Pullo et Lucius Vorenus
 
Para verificarlo he mirado en otro sitio (concretamente en Perseus Digital Library) y el texto se repite:
 
Erant in ea legione fortissimi viri, centuriones, qui primis ordinibus appropinquarent, Titus Pullo et Lucius Vorenus
 
 
Ciertamente ignoro el porqué de esa traducción de Titus Pullo et Lucius Vorenus por 'Tito Pulfion y Lucio Vareno'.
 
Ahora mismo no tengo a mano dos traducciones en castellano, que a saber por donde paran, para compararlas con la mencionada de Orbis.
 
Gracias por tan magnífico trabajo