Manfred Von Richthofen (El Baron Rojo)

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Josep:

Espero que cuando leas esto tu esposa ya esté bien.

Un afectuoso abrazo.

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

 Hola...

          He encontrado este extracto del libro : El Barón Rojo, autobiográfico. Manfred Von Richtoffen. Editorial Almena , Madrid 2000, por si aclara dudas, el cual copio a continuación :

 

Como su primer derribo oficial en el que aterrizó para ver si los tripulantes ingleses seguían con vida. Esto va cambiando conforme va pasando el tiempo, los combates se hacen más duros y crueles y el romanticismo cambia por un frío pragmatismo e instinto cazador en el que no cabe la piedad para el enemigo. 

Las memorias se quedan en sus 52 victorias, hasta ahí escribió, pero hay que recordar que en total fueron 80 victorias reconocidas. Es curioso, al final del libro viene las 80 victorias con todos los datos; fecha, avión y tripulación abatida.

 

Otra cosa Hartman, no he leido en ninguno de mis apuntes que su padre fuera barón, el que lo era era su tio Walter, emigrado de Silesia a EE.UU, a su padre lo califican de "noble", y concretamente en mis apuntes, lo califican de "junker" : en el reino de Prusia , llamaban Junker a quien pertenece a la pequeña nobleza agraria, podemos traducirlo como "hidalgo". También he leido que su nombre completo era Mandred Albrecht Freiherr von Richtoffen....Freiherr es la traducción de "señor libre", vamos te lo copio y tu juzga :

 

Nombre y apodos

Freiherr (literalmente “señor libre”) es un no nombre dado sino un alemán aristocráticos título, equivalente a a Barón en otros países y el origen del apodo más famoso de Richthofen: “El barón rojo”. La traducción alemana de Barón rojo es "barón de memoria del der" . Conocen a Richthofen hoy bajo este apodo incluso en Alemania, aunque durante su curso de la vida lo describieron más a menudo en alemán como Der Kampfflieger de memoria, (traducido vario como El aviador rojo de la batalla o El piloto rojo del combatiente). Este nombre fue utilizado como el título de 1917 de Richthofen “autobiografía”.

Otros apodos de Richthofen incluyen “le Diable Rouge” (“Diablo rojo”) o “Le Petit Rouge” (“Poco rojo”) adentro Francés, y el “caballero rojo” adentro Inglés.

 

Un saludo y hasta pronto.

Josep

 

PD. Hartman en las preguntas de Cine, te dejé unos enlaces de las fotos de los portaaviones.

 

 

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

 

 

ok Hartman ,muchas gracias no lo habia leido.

 

 

Josep

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Como curiosidad, descubri que el baron rojo voló en total en 4 triplanos el primero de los cuales era el segundo DR.1 que salió de serie. De esos cuatro solo uno sobrevivió a la guerra (matricula 152/17) y se exibió en el museo de Berlin hasta que las bombas de la 8º fuerza aérea lo echaron abajo en 1944, toda una lástima.

por cierto josep muchos animos para esa intervencion, seguro que sale bien.

Ondo joan.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Josep:

Más allá de que la Wiki-traducción es espantosa (der Rotte Baron significa "el Barón Rojo", no Barón de memoria del der) el problema no es la traducción.

Un junker, como bien apuntas, es un hidalgo rural. Es decir un campesino con tierra propia libre de la cadena de subordinación feudal por algún servicio prestado (usualmente al rey).

Un junker es un Freiherr, en el sentido que es un hombre libre.
Un Freiherr es un Barón, todo barón es un hombre libre (igual que un conde, duque o el título de nobleza que le pongas).
Hoy Freiherr significa: Barón=primera aceptación; hombre libre=segunda aceptación.
En el contexto de la época, sólo significaba barón, pero podía utilizarse la expresión para designar un hombre libre.
Para complicar un poco más, la palabra Barón también existe en alemán (con el mismo sentido que en castellano)

Si los von Richtofen eran honestos, Freiherr sólo lo usaba el Barón.
Si eran unos presumidos que querían hacerse pasar por más de lo que eran, Freiherr es la palabra justa para hacerse pasar por Barón, sin serlo y poder decir que no usurpaban ningún título si alguien los acusaba.

Rastree el orígen del título von Richtofen y, según los recursos de la red, el primer von Richtofen (sXVIII) tuvo tres hijos y los tres fueron nobles (algo raro hay allí). El primo de Manfred que mencionas como Freiherr aparece en la historia después de la muerte de Lothar, así que puede ser que sea el Barón original (y Manfred lo haya usurpado) o que lo haya heredado a la extinción de la línea masculina de su tío.

No hay forma de darse cuenta por la palabra Freiherr exclusivamente. Tampoco por Junker (todo noble es un Junker, pero no todo Junker es un noble).

Pero por el contexto que se utiliza todo apunta a que Freiherr es "Barón", ya que en esa época (fines del XIX, principios del XX) abundan los hombres libres, y eso no significa que sean nobles. Es el momento en que aparece con más fuerza el apelativo de Junker, para diferenciar a un hombre libre "de a pie" de un hidalgo, así que utilizar Freiherr no tiene sentido a menos que sea Barón. Igualmente hace falta un árbol genealógico detallado para dirimir la cuestión. No sería el primer "noble" figurón (von Ribentrop adoptó el "von" nobiliario porque una tía paterna se casó con un noble, el no tenía nada que ver pero consideró que le podía ser útil asi que...).

Un detalle si vas a seguir con temas con fuente de origen alemán. El aleman no es complicado, es muy complicado. Hace un tiempo hubo por aquí una discusión sobre el sentido de Heil Hitler. Unos decían que era "salud Hitler" (salud en el sentido de saludo o "Ave") y otros decían que quiere decir "Hitler es la salvación". Los recursos en red me daban resultado ambiguo así que recurrí a compañeros alemanes (trabajo en una empresa alemana, así que abundan) y me dijeron:

Heil Hitler = salud Hitler (saludo)

heil Hitler = Hitler es la salvación

Pero la expresión aislada siempre empieza con mayúscula...

Ambas expresiones se pronuncian igual. Es evidente el juego de palabras hecho adrede en el saludo.
Moraleja, si usas fuentes en alemán, consíguete un alemán que te asesore, puede ser desesperante.

Saludos y mis mejores deseos para tu esposa

Tisner (not verified)
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Heil Hartman, eres la pera.

Josep, espero que a tu esposa le vaya todo bien. Ya diras.

 

Saludos.

Hartman
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Moderador
Desde: 19 Oct 2010

¡Tisner!

¡Te extrañaba!. Por favor, las expresiones en castellano neutro, que los elogios son sarcasmos y los sarcasmos insultos según el lado del charco que estemos (un carájo!, en Argentina es un insulto, en Galicia, una copita para añadir al café...y en Colombia un nene)

Mmmfff, y yo que me quejaba del alemán....

Saludos

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Esto no pasa  con el Euskera, aunque este ya cambie cada 50km...

Muy curioso lo del alemán, bastante lioso. Como futuro mecánico de momento con el "ein" (ON) y "aus"(OFF) me las arreglo

Ondo joan.

Tisner (not verified)
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Tienes razón Hartman.

"Eres la pera" puede interpretarse de muchas maneras.

Cuando la utilicé fue en un sentido de admiración. En el futuro iré con más cuidado para que no parezca una ironía, un sarcarmos o un insulto ya que estamos en unos tiempos complicados que no sabes si una persona interesante como Hartman es un genio o un asesino en serie... ja ja ja.

 

Así pues eres la repera., es decir, con más admiración aún.

Saludos.

 

colomb
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Ciudadano
Desde: 5 Abr 2012

Como aficionado a las historias sobre todo del siglo XX, y no únicamente bélicas solo se suele relaciionar comunmente, debo decir que resulta entretenido el texto, mas a modo de chismes históricos y de base para un trabajo serio, pero tiene algo de interesante. En la rigurosidad esta el trabajo serio, y la debilidad a la hora de citar fuentes , y de hacer mas copiar y pegar, es que esta el problema. Citar al final, de forma relajada, en este u otro trabajo de "investigación" en este foro, es algo no solo triste, pobre, sino tambien de cierta forma ofensivo, y si quieren un ejemplo de lástima, piensen en que ofenden a Bloch.

Vamos, miles de archivos oficiales, libros del siglo xx y xxi, y los aficionados en esta web que llegan con todo tipo de temas, no han podido escribir algo que sea digno de llamar Historia, no pasan de historias, o stories, mas claramente en inglés.

Aunque fuesen notas de clase o un curso, creo que merecen la investigación, argumentación y sobre todo , la sustentación por medio de fuentes "serias". Por el mero hecho de dar argumentos que ya hayan sido pasados por derechos de autor te dan carcel. Entonces no es solo por respeto a quienes ya han investigado, sino, porque si ya lo han hecho y empezaron de cero pero haciendolo de forma rigurosa, nosotros no deberiamos dedicarnos a copiar y pegar de terceros, sino directo de quien ya haya investigado el hecho en cuestión. Es un consejo que he tomado y que deberian tomarse seriamente quienes piensan en la investigación, o quienes intenta escribir Historia como pasatiempo.

Tambien hizo falta la crítica de fuentes, como bien dicen, pudieron ser 80 bajas "oficial o mediaticamente". Pudieron ser mas, o menos, los que hablaron bien o mal de Barón. Aqui la cuestión es aparte de citar X o Y fuente, es indicar al lector, quien es quien, en la medida de lo posible. O bien, podemos seguir copiando y pegando y dando nuestra debil e insignificante opinion alejada de los hechos, que ya va para 100 años y más.