MASADA-La Fortaleza de los judíos

merlin-satan
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Muy interesante Leones!

Pena que la fuente de Flavio Josefo sea un poco fantasiosa, no? Tres días en construir una muralla exterior? Y de dónde sacaron la madera? Los legionarios llevaban sus piezas para construir los fuertes de campaña, pero toda esa madera ya cortada y preparada, parece un tanto exagerado, no?

 

Por otro lado, no me ha quedado muy clara la parte de la conquista de las murallas de Jerusalén. Los defensores se retiran de la tercera (entiendo que por no tener suficientes fuerzas para defenderla). Y los romanos tiran la muralla y acampan ahí? No me hago una idea de la disposición.  Era una muralla exterior que envolvía zonas de cultivo o allgo así?

Luego, abren una brecha en la segunda muralla por la que entran Tito y unas tropas seleccionadas y les tienden una emboscada, pero casi inmediatamente se toma la segunda muralla?

Un saludo!

Galland
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General
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merlin-satan ha escrito

Muy interesante Leones!

Pena que la fuente de Flavio Josefo sea un poco fantasiosa, no? Tres días en construir una muralla exterior? Y de dónde sacaron la madera? Los legionarios llevaban sus piezas para construir los fuertes de campaña, pero toda esa madera ya cortada y preparada, parece un tanto exagerado, no?

 

 

Pues no era exagerado, en realidad fueron muy lentos, ya que no era una extensión tan grande para rodear, segun Josefo en su obra guerra a los judios allí y otros autores tambien lo atestiguan que las legiones llevaban todo lo necesario para levantar un campamento. En este caso seria un campamento de la X legión mas cuatro cohortes auxiliares, que harian un numero de unos 10 000 soldados, eso seria para un campamento grande, pues bien, formaron 8 campamentos con los minimos servicios ya que no esperaban un ataque exterior, no necesitaban muro, los muros de madera los usaron para rodear la fortaleza que era mucho mas pequeña que el total del campamento romano para tal numero de personas.

 

Teniendo en cuanta que un campamento con foso y muralla debia ser construido en un tope de tres horas, en ese caso se nota que las tropas romanas no temian el enfrentamiento con los pobladores de Masada. Y su general no dio prisa a sus 10 000 hombres para que construyeran la muralla, tres dias, no me parece para nada exagerado.

 

Un saludo.

Galland.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hola Galland!

 

Gracias por tu respuesta, pero me surge una duda: la empalizada que se construyó entres días a la que me refería es la circunvallatio de la última muralla, templo y torres de Jerusalén. 

Yo también pensé en las piezas de construcción del campamento de campaña, pero me pareció demasiado terreno a rodear, aunque probablemente tengas razón, con tantos legionarios implicados podría haber material suficiente.

Leones2233
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Patricio
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 Hola Merlin-Satan y Galland.

 

                    Llevo una semana sin ordenador....grrrr. y me va mal y muy lento. Ahora me lo han formateado y veo que funciona mejor.... Voy a reeleer mis fuentes de la batalla de Jerusalén y te digo cosas.

 

                    Lo demás veo que Galland ya te lo dejado más claro...¿verdad?

 

 

                    Me pongo manos a la obra y te digo cosas.

 

un saludo de Josep

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

 

Hola Merlin.

 

              " Los judios se retiran de la 3ª muralla(exterior), presos de panico al ver que uno de los arietes abre una brecha, en los primeros quince dias del asedio. Tito maanda demoler gran parte de esta muralla además de los edificios adyacentes de ese sector, para facilitar que sus tres legiones acampen allí.

 

               Tito en cinco días abre una brecha en una de las torres de la 2ª muralla. Entra con sus singulares y 1.000 legionarios y al no ensanchar la brecha cae emboscado y se retira....los judios con sus cadáveres taponan la brecha y conservan esta muralla. Tres días más tarde, un segundo ataque romano , hizo ceder la muralla de nuevoy esta vez si, Tito la derribó asi como los edificios adyacentes, para poder maniobrar con más seguridad. La segunda muralla había caído también.

 

                Y ahora quedaba la 1ª muralla por conquistar, además de la Torre Antonia y el Templo de Jerusalén......." 

                No sé si hay algún lapsus en el trabajo que te crease confusión. Yo después lo miro.

 

Un abrazo de Josep

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Leones2233 ha escrito

 

Hola Merlin.

 

              " Los judios se retiran de la 3ª muralla(exterior), presos de panico al ver que uno de los arietes abre una brecha, en los primeros quince dias del asedio. Tito maanda demoler gran parte de esta muralla además de los edificios adyacentes de ese sector, para facilitar que sus tres legiones acampen allí.

 

               Tito en cinco días abre una brecha en una de las torres de la 2ª muralla. Entra con sus singulares y 1.000 legionarios y al no ensanchar la brecha cae emboscado y se retira....los judios con sus cadáveres taponan la brecha y conservan esta muralla. Tres días más tarde, un segundo ataque romano , hizo ceder la muralla de nuevoy esta vez si, Tito la derribó asi como los edificios adyacentes, para poder maniobrar con más seguridad. La segunda muralla había caído también.

 

                Y ahora quedaba la 1ª muralla por conquistar, además de la Torre Antonia y el Templo de Jerusalén......." 

                No sé si hay algún lapsus en el trabajo que te crease confusión. Yo después lo miro.

 

Un abrazo de Josep

 

No Josep, si el texto y el trabajo están muy claros! Soy yo el que no consigue visualizar la situación, la disposición de las murallas, etc. Son como anillos concéntricos?

El Templo está dentro de la primera muralla interior? Las torres son parte de la misma o del templo o independientes? 

La segunda muralla es conquistada dos veces (no sabemos si por el mismo punto o diferentes, no importa), la segunda vez se hacen bien los deberes y es definitiva.

Otra duda. Cómo se ataca una muralla que está dentro de la ciudad? Habría algo parecido a una explanada frente a ella?

Supongo que es difícil de decir con la información de que disponemos. 

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

 

 

Hola Merlin...

 

 

                Pues mira yo como tu con la duda no me quedo¡¡¡¡¡ Suerte tengo que tenía la información de este trabajo en el disco externo que sino?????????.

 

                  Voy a buscarlo otra vez y te digo...Sobre lo de la segunda muralla sin recordarlo me supongo que si había una brecha abierta, taponada con los cadáveres judios , no es de extrañar que los romanos volvieran a entrar por ahi.....Pero no adelantemos acontecimientos.

 

                   Voy a buscar....

 

 

un abrazo de Josep

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
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Desde: 23 Ene 2011

merlin-satan ha escrito

Leones2233 ha escrito

 

Hola Merlin.

 

              " Los judios se retiran de la 3ª muralla(exterior), presos de panico al ver que uno de los arietes abre una brecha, en los primeros quince dias del asedio. Tito maanda demoler gran parte de esta muralla además de los edificios adyacentes de ese sector, para facilitar que sus tres legiones acampen allí.

 

               Tito en cinco días abre una brecha en una de las torres de la 2ª muralla. Entra con sus singulares y 1.000 legionarios y al no ensanchar la brecha cae emboscado y se retira....los judios con sus cadáveres taponan la brecha y conservan esta muralla. Tres días más tarde, un segundo ataque romano , hizo ceder la muralla de nuevoy esta vez si, Tito la derribó asi como los edificios adyacentes, para poder maniobrar con más seguridad. La segunda muralla había caído también.

 

                Y ahora quedaba la 1ª muralla por conquistar, además de la Torre Antonia y el Templo de Jerusalén......." 

                No sé si hay algún lapsus en el trabajo que te crease confusión. Yo después lo miro.

 

Un abrazo de Josep

 

No Josep, si el texto y el trabajo están muy claros! Soy yo el que no consigue visualizar la situación, la disposición de las murallas, etc. Son como anillos concéntricos?

El Templo está dentro de la primera muralla interior? Las torres son parte de la misma o del templo o independientes? 

La segunda muralla es conquistada dos veces (no sabemos si por el mismo punto o diferentes, no importa), la segunda vez se hacen bien los deberes y es definitiva.

Otra duda. Cómo se ataca una muralla que está dentro de la ciudad? Habría algo parecido a una explanada frente a ella?

Supongo que es difícil de decir con la información de que disponemos. 

 

Tal vez con el siguiente plano lo visualices mejor:

 

La 3ª muralla protege el barrio norte de Bezeta (marcado como New City) que al parecer no estaba desmasiado edificado todavía por lo que era el punto lógico de ataque. La 2ª muralla protege el barrio del 2º distrito (marcado como Second Quarter) que era una anterior ampliación de la ciudad, situado al oeste del complejo del templo. Y finalmente la 1ª muralla es la que protege la antigua ciudad, dividida en los barrios "alto" y "bajo".

Respecto a lo que comentas de asaltar la muralla interior, se hizo construyendo en algunas zonas rampas de asedio, una vez eliminados los edificios que estorbaban como ya señala Leones.

Saludos.

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

 

 

Hola Merlín...

En el relato hay una espléndida pintura de Roberto de Ércoli que nos dá una perspectiva de como serían las murallas de Jerusalén, aparte en la Wickipédia hay un plano de la ciudad que sería bastante aproximado.

 

Atendiendo a lo relatado por Josefo, la ciudad se encontraba situada entre dos colinas, (la más baja la del oeste), rodeada de barrancos infranqueables y grandes hondonadas. En el asedio la mayoría de la población estaba situada en la colina Baja, denominada ciudad Baja. Las murallas eran imponentes y dificiles de penetrar. De afuera a adentro , comenzando por el exterior tenemos la 3ª muralla, la más nueva de menor calidad e inacabada, protegiendo la ciudad Nueva. Mención aparte  merece la torre Psefino, situada en el ángula noroeste , justo detrás de la 3ª muralla y cerca de donde Tito levantó su campamento.

La 2ª muralla, situadad detrás de la 3ª y menos extensa. En su interior había la Torre Antonia,rodeada de 4 torres, y que debe su nombre a Marco Antonio que patrocinó su construcción a Herodes.

 

la 1ª muralla englobaba el resto de la ciudad o sea parte de la ciudad Alta y Baja y la mitad del Templo.En su parte noroestede esta muralla y extendiéndose al sur, el palacio de Herodes, rodeado por el norte con tres torres: Hípico, Fasuel y Mariamme(amigo,hermano y esposa de Herodes).

 

Además la ciudad Alta y Baja DEBIERON de estar separadas por un muro interior, partiendo de laa zona norte de la 1ª muralla y finalizando en el ángulo sureste de la misma. Y después el Templo, remodelado por Herodes y uno de los puntos de lucha más sangrientos e la resistencia.

 

Las legiones prepararon el terreno para el asentamiento de sus campamentos haciendo desaparecer los desniveles existentes, talando árboles y desbrozando la campiña, con vistas al asedio. Todo ello dispuesto para que las máquinas de guerra pudieran maniobrar a entera libertad.

 

Los romanos acostumbraban a sitiar las ciudades de tres maneras: Si tenian alguna información de sus defensas o algún traidor entre los sitiados, introducían una pequeña fuerza en el interior, para obtener el control de las posiciones clave y facilitar el acceso a la fuerza principal....este era el menos usual de los tres.

La 2ª por hambre, rechazado por el propio Tito y la 3ª por asalto , enviando hombres por encima, debajo o a través de las murallas......este era el más habitual ,pero en esta contienda se utilizaron los tres métodos por igual.

 

 

Un saludo.

 

Josep

 

 

 

    

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

 

 

 

Perdonnnnnn Merlín no había visto el plano que me enviaste.

 

 

vaya fallo.

 

Jossep