Pearl Harbor - 7/12/1941-¿Fue realmente un ataque sorpresa de los japoneses?

Hartman
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Josep!

Se me había pasado este post. Muy bueno, como siempre!

 

Y yo, como siempre tiquismiquis te paso detalles a pulir:

Justo encima de la foto de Tojo

"Gran Bretaña y Holanda les apoyaron aceptando esa medida y cerraron la importación de petróleo, caucho y zinc."

No cerraron la importación, cerraron la exportación a Japón.

No se visiona, se ve. La visión es sustantivo, los que activan (transforman en verbo) los sustantivos por regla general son los angloparlantes, nosotros lo hacemos sólo por excepción, y si no hay verbo apropiado. Es algo que me choca bastante, como "explosionar" por explotar y "recepcionar" por recibir.

Los Zeros eran los mejores cazas del momento... en el frente del Pacífico.

 

Una anécdota. Si bien fueron pocos los aviones norteamericanos que despegaron para tratar de rechazar el ataque, hubo 7 que lo hicieron sin autorización. Fueron sancionados. Recién se los rehabilitó al final de la guerra.


Dejas entrever como que Roosevelt no podía saber del ataque, sin embargo avisó al comandante de Filipinas (D. McArthur) que el ataque se produciría en las próximas horas, que estuviese prevenido. Nadie mandó un mensaje similar a Hawai.

 

En cuanto a lo del radar, no sólo le contestaron "si ven aviones, deben ser aviones" sino que los autorizaron a seguir "con el procedimiento normal". Como estaban recién instalados, sólo operaban unas horas al día, como era domingo, después del parte en que informaron el avistamiento de aviones... apagaron los equipos y se fueron de licencia.

 

Saludos!

Leones2233
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Patricio
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Hola Hartman..


                Siempre tan agudo jajajjajaja;)...Arreglo el lapsus de la importación/exportación. Evidentemente los Zeros eran en el Pacífico...Ya que los alemanes disponían del Messerschmitt Bf 109 y magnificos pilotos como un tal Erich Hartman...¿te suena?

                Lo que comentas de Rooselvet es cierto que el ataque era esperado, pero habian muchas dudas sobre el lugar...Dudas que si los servicios de inteligencia norteamericanos no hubieran actuado como lo hicieron sino con corporativismo otro hubiera sido el resultado...sobre todo el FBI que oyendo  la conversación del espia no informó por estar molestos con la Marina.......

 

               Bueno amigo, Felices Fiestas para ti , en compañía de tu familia:) y un abrazo de 

 

Josep

Hartman
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Jajaja!!

Bueno, para 1941 Hartmann era un simple cadete (su bautismo de fuego data de fines de 1942).

Los aviones embarcados tienen características distintas de los que operan con base en tierra, así que no me atrevería a comparar el Zero con, por ejemplo, el Bf109. Un ejemplo de muestra, el Spitfire siempre tuvo prestaciones muy similares al Bf109, con una velocidad de 600 Km/h o más, pues bien, su versión naval, el Seafire, sólo llegaba a 540 Km/h. Practicamente todos los cazas embarcados de última generación en 1940 llegaban a esa velocidad y un techo de 9.000 metros, no eran rivales para el Bf109 con sus más de 630 Km/h y más de 10.000 m de techo... claro, que no hubo versiones embarcadas del Bf109 (que yo sepa)... así que estamos comparando peras con manzanas.

Lo que quería puntualizar (y tal vez me salió demasiado escueto) es que en el frente del Pacífico, hasta que apareció el Hellcat, nadie envió cazas de fuste, ni embarcados ni con base en tierra. Los Zeros no tuvieron que verselas con los Thunderbolt ni Spitfires, sino contra versiones anticuadas de Hurricanes que los Ingleses no querían en Europa, esto hace la comparación un tanto difícil, ya que no se enfrentaron.

Como botón de muestra, como se exigía un gran radio de acción (lógico en un avión embarcado) se eliminó todo el peso posible, así que no tenía blindaje... ni paracaídas para el piloto.

 

En otro orden de cosas, mencionas que el Alto Mando Japonés era consciente de no poder sostener la guerra más allá de 18 meses, si salía bien lo de Pearl Harbour. Haces notar que no se consiguió ningún objetivo estratégico (sólo los tácticos), bueno, reforzando lo que indicas, fíjate que la Batalla de Midway, donde murió el poderío Japones es de siete meses más tarde. Nada, si lo compararas con el frente Europeo (Midway es el equivalente a Kursk, julio de 1943).

La gran pregunta es: Si eran tan conscientes de sus limitaciones, y vieron que no podían cumplir con los objetivos principales (los portaaviones) ¿por qué atacaron igual?

En la película Tora, Tora, se muestran vistas aéreas de la bahía japonesa donde entrenaron y, con toda intención, hay un corte de cámara en el que se desvanece el mapa de dicha bahía (hecho en la mesa de arena) y se superpone con una foto aérea de Pearl Harbour. Son identicas, varían las montañas del interior nada más. ¿Cómo córchos se le escapó a Fuchida recalcar los objetivos del dique seco y los depósitos de combustible? ¿Ignoraban su ubicación exacta? ¿las ordenes fueron poco claras?

Si sumas esto a lo anterior, el ataque a Pearl Harbour fue simplemente seppuku ante la presión estadounidense.

 

Un abrazo para ti y los tuyos. Que tengan una muy feliz Navidad!!!

 

Saludos

Leones2233
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Patricio
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Hola Hartman.

 

Pues sí, te salió escueto.....En el trabajo hay una ficha en que autor compara los Zeros con los Curtiss P-40  Tomahawk, que serían los que los EE.UU. tendrían más a mano en ese momento, ya que como muy bien dices el Grumman Hellcat es posterior(su primer vuelo data de 1942).

 

Pues mira ya que comentas el tema de Fuchida y conque gracias a la celeridad de José Manuel en poner mi trabajo en la web..(Era el aniversario de esta acción), aún tengo en mi poder la mayor parte de mis fuentes, que no he devuelto aún a la Biblioteca. Le daré un buen repasete haber si aclara lo que comentas y si se me paso.

 

Como comprobaras hay en el trabajo hay una foto de Tora Tora Tora y quería hacer un nuevo visionado de la cinta para que ilustrara mi trabajo y no pude conseguirla en mis lugares de descarga habituales...Si conseguí la última de Pearl Harbor, pero esta es un planfleto yanki, aunque con el añadido de la venganza de Doolitte, que creo se ajusta bastante a la realidad.

 

Yo creo que una vez allí con todo el montaje a punto los japoneses no se atrevieron a dar marcha atrás y se hicieron el harakiri.

 

Un abrazo de Josep

merlin-satan
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Leones2233 ha escrito

 

Yo creo que una vez allí con todo el montaje a punto los japoneses no se atrevieron a dar marcha atrás y se hicieron el harakiri.

 

 

Esto último me ha recordado a la famosa reunión entre Von Moeltke y el Kaiser en la madriugada del 2 de agosto de 1914 cuando ante las dudas de última hora de éste le dijo aquello de "los trenes ya están en marcha".

Igualito-igualito, no?

Y cuántas guerras habrán empezado así?

 

Leones, cuando tenga un rato de paz le hinco el diente a tu artículo, que, como siempre, promete.

Leones2233
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Hola Merlin-Satan..

 

                 Muy agudo como siempre y con toda la  razón, Habiendo leido la efervescencia nipona en aquellos años, que si bien es cierto las potencias occidentales les hicieron el boicot, no me hubiera gustado estar en la piel de Nagumo si hubiera ordenado dar marcha atrás.

 

                 Estas vacaciones navideñas, depués de las abuandtes comidas es una buena manera de distraerse leyendo este y todos los trabajos que atesora MH.;)

 

Felices Fiestas para tí y toda tu familia.

 

Un abrazo de tu amigo  Josep.

 

PD. A mi me toca releer los libros de Pearl Harbor para ver si sacamos dudas respecto a Fuchida y preparar un nuevo trabajo:" La guerra en los Balcanes-1941"

Miguel Martinez...
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Saludos

 

Hartmann, juegas con trampa.

 

Lo que pones del Me 109 es para las versiones F para delante. En la epoca de Pearl Harbor, los nazis tenian el E y el F empezaba a ser fabricado.

El zero frente al Me 109 podria haber hecho buna figura, mas por la pericia de los pilotos que por el avion en si, aunque no podemos obviar que el Zero maniobraba increiblemente.

Tantyo es asi que los pilotos de la USN con aviones mas  en todo, evitaban, incluso al final de la guerra entrar en una pelea de perros con un Zero.

 

El Seafire nacio expresamente con la intencion de  volar a altitudes medias o bajas,  no altas. Su velocidad esta en la media para esas alturas.

 

Buen trabajo sobre Pearl Harbor.

Hartman
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Hola Miguel

Lo que pongo es que no puedes compararlos!!!!

Porque los aviones con base en tierra tienen mayor velocidad de punta. Esto obliga (usualmente) a una mayor velocidad de entrada en pérdida, por lo que la pista de despegue/aterrizaje debe ser más larga, así que los aviones navales, todos, son más lentos (y con un tren de aterrizaje más robusto).

Además, en un avión embarcado, el radio de acción es determinante.

Esto hizo que, en aras de cargar más combustible, el Zero careciese de blindaje. Además la doctrina japonesa no contemplaba el uso del paracaídas al inicio de la guerra (por espacio y peso). Ojo, hasta los años 30, los ingleses tampoco usaban paracaídas, que era reglamentario para los alemanes desde inicios de la PGM.


Por eso hago la mención del Seafire. Un avión similar al Bf109 (el Spitfire) cuando debe ser adaptado al portaaviones, empieza a tener prestaciones más similares al Zero.

 

El Zero no hubiese hecho buena figura con el Bf109 (insisto, estamos comparando peras con manzanas) porque el Messerschmit tenía como velocidad de crucero la máxima del Zero, una trepada de 1 Km/minuto y un techo mucho mayor, características todas pensadas en el "golpear y salir" de von Boelcke. Este tipo de ataque neutraliza la maniobrabilidad del enemigo (zambullirse a toda velocidad, pasar por abajo y trepar por el ángulo ciego a máxima velocidad, hasta que el blanco sea mayor que el colimador y disparar). Hubo pilotos (como Marseille) que estilaban la "pelea de perros" pero la doctrina (seguida por la mayoría de los pilotos) Boelcke era la antedicha. Por eso los Bf109 tuvieron buen desempeño frente al Spitfire, que era igual de veloz pero podía dar un giro tan cerrado que la punta del ala interna al giro describía un círculo de ¡30 cm de diámetro!

Ahora, si vamos a la misión para la que fue concebido el Zero, tenemos un avión de 3.100 Km de autonomía, contra un Bf109 de 1.000 Km, ¿de qué me sirve un caza superior a 1.000 Km de donde lo necesito?

Repito e insisto, no son aparatos comparables.

 

Saludos

TCKC
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Hola a Todos:

Bueno hay que tener en cuenta que aunque no estaban los portaaviones, para los japoneses sí que estaba una parte importante de la flota americana, y dejando de lado si era buena idea o no atacar. Habría que tener en cuenta que no es lo mismo parar un ataque contra la frontera de tu enemigo cuando esta se encuentra a unos Kilómetros con el cuartel general en las cercanias, y donde una mera llamada de teléfono es suficiente. A diferencia de  cuando estas a miles de Kilómetros de tus puertos y cualquier comunicación con el alto mando para considerar cancelar el ataque, puede suponer ser detectado por tu adversario.

En primer lugar tendríamos que saber si los oficiales japoneses tenían potestad para cancelar el ataque, si había que comunicarse con Tokio, corrían el riesgo de ser detectados,

Y en segundo lugar, si no atacaban y los localizaban los americanos ¿qué hubiera pasado? ¿Cómo justificas la presencia de esa flota? además de los recursos gastado en la movilización.

A mí el ataque a Pearl Harbour me parece un buen plan de ataque pero sin ninguna utilidad estratégica a largo plazo porque no supone rendir militarmente a los USA, sino que se basaba en la premisa de que tras él se sentarían a negociar, pero que no consideraba otras opciones. (Me recuerda a los Cañones de Agosto jeje), obviamente contra otro país sin la capacidad industrial de los USA hubiera sido perfecto, pero no es el caso. 

Una vez llegados a la base ceñirse al plan me parece lo más sensato, las consideraciones tuvieron que haberse realizado antes cuando se planifico el inicio de la guerra.

 

Hartman ha escrito

Como botón de muestra, como se exigía un gran radio de acción (lógico en un avión embarcado) se eliminó todo el peso posible, así que no tenía blindaje... ni paracaídas para el piloto.

 

En otro hilo de Pearl Harbour se debatió sobre este tema y no recuerdo ahora quien, si quieres lo busco, nos explicó que sí que tenían opción de llevar paracaídas, pero simplemente los japoneses por su código de honor y todo eso no lo utilizaban.

 

Hartman ha escrito

¿Cómo córchos se le escapó a Fuchida recalcar los objetivos del dique seco y los depósitos de combustible? ¿Ignoraban su ubicación exacta? ¿las ordenes fueron poco claras?

 

No se le escapó, los diques se querían atacar en la tercera oleada que al final se canceló, de todas formas creo que no hubiera sido fácil destruirlos para los bombarderos japoneses,  quizás los oficiales japoneses pensaron lo mismo y que no valía el riesgo, tienes el ejemplo de los ataques a los diques de Saint-Nazarie  la llamada Operación Chariot, para destruir el díque los británicos tuvieron que empotrar un destructor contra la esclusa (que al final es la estructura clave, algo muy difícil de acertar con bombas) para poder destruirlo, además de utilizar comandos etc.... No creo que unos bombarderos japoneses pudieran hacerlo mejor.

Con respecto a los depósitos de combustible, pasa otro tanto, dicen que una imagen vale por mil palabras, fíjate en la foto de abajo. Los depósitos estaban sellados y separados unos de otros para evitar que la explosión de uno destruyera los demás por simpatía, además y si te fijas podrás ver como hay un sistema de trincheras y muros de tierra para evitar que el combustible ardiendo pudiera llegar de un deposito a otro, los bombarderos japoneses tendrían que atacarlos por separado. (si, la foto es de 1943 pero entiendo que no habiendo sido destruidos serian los originales, he mirado otras fotografias aéreas desde más altura y parece que concuerdan)

 

 

Un saludo a todos

Hartman
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Hola TCKC

Usualmente se dice que hay dos formas de planificar. Meticuloso, rígido e inflexible o dejando espacio para la iniciativa, en forma adaptativa a las circunstancias.

Por como se comportaron, se deduce que los japoneses seguían el primer método. En este caso, me imagino que Yamamoto tenía tanta autoridad de cancelar el ataque como cualquier fogonero.

No sólo estaba la flota de ataque a Pearl, difícil de justificar pero en aguas internacionales después de todo, sino cuatro ataques coordinados más (Wake, Guam, Midway y Aleutianas), así que si eran detectadas las cinco flotas... era colgar un cartel de "declaración de guerra en ciernes".

Otra consideración más, que uno tiende a olvidar, es el retraso en las comunicaciones. Fíjense lo que le pasó al embajador japonés, entregando una ambigua declaración hostil (no de guerra) una hora después del ataque. Si tomamos esto en cuenta, una consulta con el Alto Mando hubiese llevado hasta el día siguiente... Incluso si Yamamoto hubiese tenido la potestad de cancelar todos los ataques, con esa agilidad de comunicación alguno se hubiese producido igual, brindando a los EEUU el casus belli que estaban buscando.

 

Por otro lado, referente al dique seco. No sólo puedes atacarlo con bombas, puedes torpedear su compuerta. Con bombas lo que haces es atacar la estación de bombeo que deja en seco el dique.

En relación a los depósitos de combustible. No es que haya sido difícil atacarlos, no se los atacó. Dices que estaba planificado para la tercera oleada, siendo un blanco difícil sería conveniente atacarlo aprovechando la sorpresa (que permite acercarse más) en la primera oleada, segunda a lo sumo. Sin embargo, no se batió el blanco y se canceló el ataque.

En suma, da toda la impresión de haber planificado: "si hay algún objetivo estratégico, debe ser preservado"

 

Saludos