Pearl Harbor - 7/12/1941-¿Fue realmente un ataque sorpresa de los japoneses?

Hartman
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En un hilo sobre aviones habíamos encontrado que, directamente, no había lugar en el asiento para acomodar el paracaídas. Japón no tenía doctrina en ese sentido. Los países que sentaron doctrina en cuidar de sus pilotos fueron Alemania y Estados Unidos. Inglaterra se demoró casi 20 años, Japón hasta haber empezado la guerra. Ahora sí, en 1943, el paracaídas ya era un opcional, ya que se estaban quedando sin pilotos, pero viendo la gran cantidad de Kamikazes, no me extrañaría que hubiese cierta resistencia a llevarlo, por considerarlo "una deshonra". Desconozco la fecha exacta en la que se proveyó de paracaidas a los pilotos japoneses, pero la guerra ya había comenzado.

 

Saludos

merlin-satan
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Hartman ha escrito

Hola TCKC

Usualmente se dice que hay dos formas de planificar. Meticuloso, rígido e inflexible o dejando espacio para la iniciativa, en forma adaptativa a las circunstancias.

Por como se comportaron, se deduce que los japoneses seguían el primer método. En este caso, me imagino que Yamamoto tenía tanta autoridad de cancelar el ataque como cualquier fogonero.

No sólo estaba la flota de ataque a Pearl, difícil de justificar pero en aguas internacionales después de todo, sino cuatro ataques coordinados más (Wake, Guam, Midway y Aleutianas), así que si eran detectadas las cinco flotas... era colgar un cartel de "declaración de guerra en ciernes".

Otra consideración más, que uno tiende a olvidar, es el retraso en las comunicaciones. Fíjense lo que le pasó al embajador japonés, entregando una ambigua declaración hostil (no de guerra) una hora después del ataque. Si tomamos esto en cuenta, una consulta con el Alto Mando hubiese llevado hasta el día siguiente... Incluso si Yamamoto hubiese tenido la potestad de cancelar todos los ataques, con esa agilidad de comunicación alguno se hubiese producido igual, brindando a los EEUU el casus belli que estaban buscando.

 

Por otro lado, referente al dique seco. No sólo puedes atacarlo con bombas, puedes torpedear su compuerta. Con bombas lo que haces es atacar la estación de bombeo que deja en seco el dique.

En relación a los depósitos de combustible. No es que haya sido difícil atacarlos, no se los atacó. Dices que estaba planificado para la tercera oleada, siendo un blanco difícil sería conveniente atacarlo aprovechando la sorpresa (que permite acercarse más) en la primera oleada, segunda a lo sumo. Sin embargo, no se batió el blanco y se canceló el ataque.

En suma, da toda la impresión de haber planificado: "si hay algún objetivo estratégico, debe ser preservado"

 

Saludos

Discrepo, Hartman.

Si el objetivo era dar un golpe que obligara a negociar, el impacto debía ser tan moral como estratégico, por lo que el primer objetivo debe ser la flota, lo que impide una respuesta, ataca al orgullo y a la moral. Destruir el dique y los depósitos pero dejar los barcos no habría tenido el msimo efecto mediático.

Además, estamos jugando con que después se supo que los portaaviones eran la clave, pero hasta 1942 esto sólo era una intuición, aún no estaba claro.

Un tercer punto, si en el primer ataque no zumbas a los barcos, en el segundo y tercero su AAA estará preparada esperándote y quiza los barcos ya dispersos fuera de la bahía.

En mi opinión, el error fue no arriesgarse a una tercera oleada, no el orden del ataque. Evidentemente, mejor habría sido atacar también a los portaaviones.

En su día leí que pillar a los acorazados en la bahía fue hasta bueno, ya que así pudieron ser reflotados o reparados, de haberlos cazado en altamar se habrían hundido irremisiblemente y as bajas habrían sido muy superiores.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

No estoy diciendo dejar pasar a los barcos, estoy diciendo que había que cumplir los objetivos estratégicos también.

Y lo de los portaaviones, es válido para los alemanes, menos para los ingleses, los yankees ya habían hecho demostraciones prácticas y le estaban prestando la debida atención (ejercicio de Mitchell - 1921), como muestra el hecho de tener 14 portaaviones para 1.941 (9 desde 1.939) y para nada válido con los japoneses, que hicieron de ellos la columna vertebral de su estrategia.

 

De paso, en la línea de hacer notar debilidades en el plan japonés. La idea era destruir al Lexington, Saratoga, Enterprise y Hornet, los portaaviones de la flota del Pacífico ¿qué esperaban? ¿que los otros 10 portaaviones se quedaran en el Atlántico?

 

Saludos

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

Uffffff compañeros en un solo que vendaval de opiniones para reflejar este trabajo y sus muchos puntos oscuros...Tal como le prometí a Hartman voy a releer mis fuentes, pero las observaciones de TCKC me han hecho ir de lleno al final..

 

Tal como el compañero comenta, Fuchida al regreso de la 2ª oleada, inmediatamente después de aterrizar en el Akagi, y allí el Estado mayor japonés está discutiendo acaloradamente sobre este tema la 3ª oleada. Tras escuchar su informe el almirante Nagumo dijo: " A la vista de los resultados, podemos concluir que se han logrado los objetivos previstos". Mientras en los otros portaaviones re procedía a la recarga de combustible y municiones para la 3ª oleada, con destino a Oahu. El ambiente en las tripulaciones era de una euforia general y todos estaban convencidos de atacar. Fuchida entre sus alegaciones(me parece que esto ya lo pone en el trabajo), quería atraer a los portaaviones de regreso a su base. Fue el vicealmirante Kusaka quien ordenó a Nagumo la retirada.

 

Hay una conversación de Rooselvet con su asesor personal, Harry Hopkins, antiguo ministro, que para mi entender da pistas sobre el tema que los EE.UU. sacaron los portaaviones de esa base, de forma intencionada. La conversación tuvo lugar despues de la agria disputa entre el almirante Richardson y Rooselvet, que concluyó más tarde con la destitución de aquel:

H.H.- Sin embargo, tenemos tantos portaaviones y submarinos como los japoneses.

 

F.D.R.- Pero no los sabemos utilizar. Nuestros portaaviones son meras escoltas de los acorazados y sus aviones tienen como misión principal descubrir al enemigo.

Tengase en cuenta que anteriormente Rooselvet había sido Secretario de Estado adjunto de la Marina, por ello los temas marinos no le heran desconocidos.

 

Bando japonés.

 

El plan de ataque va de Yamamoto a Onishi, jefe de Estado mayor de la XI flota áerea, ya que no confia en Nagumo. Onishi lo entrega a Genda, joven capitán de fragata, oficial del Estado mayor aéreo de la 1ª división de portaaviones. Este era el hombre mejor informado del ataque británico a Tarento. Era conocido por el resto de la oficialidad como Genda EL LOCO, por su vehemencia con la que defiende la superioridad de los portaaviones sobre los acorazados.

Vemos que en el bando japonés tampoco estaban muy convencidos sobre ello.

 

 

Muchas gracias Miguel por tus elogios.

 

Un abrazo a todos de Josep 

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

 

Con respecto al orden de ataque Hartman, me temo que coincido por completo con Merlín, atacar primero los diques y depósitos de fuel, hubiera supuesto dejar en liza la aviación y la flota que hubiera dispuesto de tiempo para desplegarse y defenderse mejor.

 

Con respecto a atacar con torpedos las esclusas, la verdad es que yo también lo había pensado ayer a la hora de idear un ataque, quizás a los japoneses se les ocurriera algo parecido, de todas formas veo un pero a esta solución, solo es válida si las esclusas están cerradas y se interponen en el camino del torpedo, si están abiertas y el dique inundado, me temo que la cosa se complica.

 

Por otro lado y con respecto a la atención que daban los USA a los portaaviones, ojo, porque aún construyeron algunos acorazados y para 1941 que yo sepa no tenían 14 portaaviones, sino 7 USS Wasp: USS Yorktown, USS Hornet, USS Ranger, USS Saratoga, USS Lexington, USS Enterprise, vamos que tenía un numero buques similar al de otras marinas que habían dedicado atención a los portas.

 

Para terminar, y con respecto a la decisión de cancelar la tercera oleada, quizás haya que ponerse en el pellejo de los japoneses, habían conseguido una gran victoria, pero ya no contaban con el factor sorpresa, las bajas de la segunda oleada habían sido mayores, se encontraban en aguas enemigas y con una agrupación de portaaviones enemigos que no tenían ni idea de donde se podían encontrar, y que podrían aparecer en cualquier momento y tirar por tierra todo lo logrado. Yo creo que dada la importancia de la victoria y la consecución de los objetivos más importantes optaron por una actitud conservadora, (que no me parece mal, porque no tenían necesidad de arriesgar en ese momento)

 

Un saludo.

 

 

 

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola TCKC.

Usualmente sólo cuentan los portaaviones "capitales", de los cuales sí, EEUU tenía 7, que transportaban algo de 90 aviones cada uno, pero los japoneses contaban sus portaaviones "ligeros", que sólo llevaban alrededor de 20 aviones, mientras que los portaaviones "de escolta" yankees transportaban... unos 20. Si tomas el total, en activo el 7 de Diciembre de 1.941 tienes:

Lexington, Saratoga, Ranger, Yorktown, Enterprise, Wasp, Hornet, Sangamon, Swanee, Chenago, Santee, Long Island y Charger.

Además tienes al Copahee, ya botado, en maniobras. Esto suma 14, con el Bogue tan adelantado que entró en servicio en Enero del '42 (sí, es el año siguiente, pero es el mes siguiente)

Si cuentas sólo los portaaviones "mayores", Japón tenía 4 y EEUU 7. Planeaban destruir 3, así que quedaban 4 a 4, con la expectativa de terminar (Japón) 2 más, con lo que quedarían 6 a 4 (por eso era tan importante destruir el dique seco, la única expectativa de concretar la superioridad era hundir 3 portaaviones y que no pudieran ser reflotados), contando los portaaviones "menores" Japón tenía 8 (6 + 2) y EEUU 14 (7 + 7)

Si el ataque hubiese sucedido según lo planeado, Japón quedaba con 6 + 2 portaaviones y USA con 4 + 7. Practicamente un empate. Así que el plan, desde su concepción, suponía, de máxima, quedar igualados con USA.

 

 

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

 

El USS Sangamon en esa epoca no servia como portaviones sino como petrolero, no sera un portaaviones con aviones hasta despues del ataque.

El USS Ranger era poco apto como portaavion y menos  para el Pacifico.

Los PA  USN de escolta podian llevar de 25 a 31 aviones.

El Enterprise ronda los 80 aviones, algo menos en 1942.

Ell USS Charger entrara en la USN unos meses mas tarde del ataque.

 

 

Los PA japoneses,  a similar o asi  desplazamiemto, de media llevaban entre 30 y 40 aviones. ( 15 alguno...)

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hartman!

Pero es que el plan no era destruir a USSA sino ganar tiempo y cubrir el flanco izquierdo!

El verdadero objetivo de Japón eran los territorios de ultramar de Holanda, las Indias Orientales y sus materias primas. Pero para no dejarse el flanco ni la retaguardia desguarnecidos con un enemigo aliado de los holandeses y debía ocupar Filipinas, coto de los USA, qlo que implicaría la guerra. Ante esa tesitura, y manteniendo el objetivo de Indonesia, el ataque a Pearl Harbor (y a Guam, Wake, etc.) hay que entenderlo como un golpe preventivo para retardar la respuesta de los USA y cubrir el flanco izquierdo.

Los portaaviones habrían sido la guinda, pero creo que eso es lo que opinamos ahora visto el desarrollo de la guerra. En aquel momento el objetivo eran los acorazados. No sé cuánto de verídica es Tora, Tora, Tora, pero, recordáis la secuencia en la que están entrenando los pilotos y con un visor simulan el ataque a los barcos? Los objetivos son lso acorazados (y lo que dicen los pilotos entrenando es "el Arizona, hundido!"), claro que esta secuencia puede ser simplemente cine, por supuesto.

Otro indicio que me lleva a esa opinión es que Yamamoto viajaba en el buque insignia japones, el acorazado Yamato. Si el buque insignia es una corazado parece que podemos pensar que los acorazados eran considerados aún como los buques principales.

 

Estoy con TCKC, tras dos oleadas exitosas y con los portaaviones sin localizar, arriesgarse a una tercera oleada dejando los portaaviones desprotejidos e inmóviles, parece demasiado arriesgado. Si en el subconsciente piensas que lso acorazados son lo más, el ataque ya ha sido exitoso (más aún pensando que se habían hundido cuatro y no sabiendo que dos serían reflotados) y por lo tanto es normal cancelar la tercera oleada.

Quizá en lugar de retirarse deberían haberse lanzado aviones de reconocimiento en busca de los portaaviones. Pero podía quedarse la flota allí en espera?

 

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

 

 

Hola compañeros....

                        El plan japonés era este: ataque sorpresa a Pearl Harbor, simultaneando invasión de Guam,Wake, Filipinas y Tailandia; un mes más tarde: Hong Kong y las Indias Holandesas; posteriormente, Malasia y Birmania.

 

Contaban con 150.000 hombres para el desembarco(11 divisiones); 2.380 aviones de combate(700 aparatos en primera líneay 800 en reserva; Marina contaba con 480 aviones en Formosa y 400 embarcados).....Contra 1.140 de los anglo-norteamericanos....La Marina es la clave de la operación. El golpe simultáneo, eliminación de la Flota y toma de Filipinas, no es posible hasta noviembre de 1.941, cuando los Zeros ven aumentado su radio de acción hasta los 750 km. lo que les permite a estos, con base en Formosa cubrir Las Filipinas, sin necesidad de portaaviones, que  estan operando en las Hawaii.  La Marina se encuentra en igualdad de condiciones, en el Pacífico, que los aliados occidentales respecto a la batalla convencional con cañones, pero es netamente superior en el combate aeronaval: 10 portaaviones contra DOS. (?)(USS Lexington y USS Enterprise, del USS Saratoga se desconoce su posición, se cree en un dique seco, pero en la costa americana.)En mi trabajo se situa en San Diego. Releer conversación Rooselvet con almirante Richardson, en mi trabajo........el presidente le espeta al almirante....Pronto dispondrá de 3 portaaviones.

La flota en Pearl Harbor se componía de 8 acorazados, 2 portaaviones, 13 cruceros, 28 destructores y 31 submarinos y la Flota Asiática, con base en Manila: disponía de 3 cruceros, 13 destructores y 29 submarinos. Mientras que los británicos iban a recibir 2 acorazados en Singapur. Los japoneses disponían de 10 acorazados, 10 portaaviones, 35 cruceros, 150 destructores y 65 submarinos. 

                          . . . .. . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .

Otras cuestiones planteadas por el espionaje japonés: "Las redes antitorpedos, ¿pueden proteger a los barcos fondeados?" Respuesta. NO "La entrada a la bocana del puerto,¿Esta protegida por una red antisubmarina?" Si, pero se abre al amanecer.

¿Donde se concentran el mayor número de cazas? En Wheeler, en el centro de la isla. ¿Que día de la semana concentran más barcos en Pearl Harbor? pregunta fácil el domingo. ¿Donde se encuentran los portaaviones?(Ya especificado más arriba) A diferencia del resto de barcos, los marinos de los portaaviones son una tumba y ninguno abre la boca. Sus marineros al igual que los de los submarinos permanecen en secreto...cero comentarios en bares, taxistas....Los de los acorazados son los más fanfarrones, que presumen de ser superiores y charlan como cotorras.

 

Son datos que van surgiendo de la reelectura de mis fuentes y los pongo a disposición de los compañeros para avivar ás si cabe este debate....Ya comenté que me hubiera gustado hacer un nuevo visionado del Fílm, Tora, Tora, Tora, pero por desgracia no pude volver a verla. Creo que es bastante fidedigna a lo que ocurrio en realidad.

 

Continuo indagando mas detalles que iré aportando religiosamente.

 

Un saludo a todos 

 

Josep

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

merlin-satan ha escrito

Hartman!

Pero es que el plan no era destruir a USSA sino ganar tiempo y cubrir el flanco izquierdo!

Sip.

Todo apunta a eso. Nunca tuvieron en cuenta que USA reaccionaría con todo su poderío contra Japón, en vez de seguir como le habían prometido a Churchill, centrados en la ayuda a Europa.

 


Saludos