Pearl Harbor - 7/12/1941-¿Fue realmente un ataque sorpresa de los japoneses?

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

EEUU siguio centrado en Europa, el Pacifico recibio una atencion segundaria. Aunque en la escala de potencia de EEUU segundaria no signiifca poca cosa... 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Al final, el ataque para que sirvio?

Para que EEUU se centrara en sus portaaviones descartando los acorazados. Y eso sera la perdida de Japon, entre otras cosas.

 

Fijaos que antes de la guerra, un portaaviones de Estados Unidos tenia una prevision de  construccion de 32 meses, para un Essex. Se acorto a 17 meses para llegar a  14 los ultimos de la serie.

A finales de  1943 los  portaaviones de la USN eran capaces  de llevar 1200 aviones contra 550 de los japoneses! Sin contar la degradacion de la formacion de pilotos japones y la mejora de la de los de la USN. 

El resultado del ataque es a nivel humano, no muy caro, si lo comparamos con otras batallas. 

Y a nivel material...

2 acorazados destruidos, pero eran viejos, el Arizona y el Oklahoma.

3 seriamente dañados, los Nevada, West Virginia y California. Se aprovecho las reparaciones para modernizarlos profundamente. No hay mal que por bien no venga.

 El Tenessee, Maryland y Pensylvania en pocas semanas estaran operativos. El Pensylvania sera operativo ya el 12 de diciembre. El mando de la USN decidiera aprovechar las reparaciones y modernizarlos.

 

La flota de cruceros y destructores esta ilesa o casi. Los Helena y Raleigh seran reparados, los destructores, solo 3 seran tocados y una recuperada el Shaw.

Si que sufriio la aviacion, ocn  188 aviones  perdidos, 96 de la USAAF y 92 de la USN o USMC.

139 dañados, 128 de la USSAF y 11 de la USN.

 

LA USN ya desde febrero de 1942 esta, al menos teoricamente,  casi a la par con la flota japonesa.

A los  portaaviones Enterprise y  Lexington, se les une el Saratoga y luego el Yorkton, y mas tarde el Hornet.

 

Los resultados del ataque contra buques inmobiles son mass bine modestos.

Por ej sobre los 40 torpedos lanzados por los kate de la primera ola, entre 14 y 16 logran tocar algun buque, o sea:

2 contra el Utah, 1 contra el Raleigh,  3/4 contra el Oklahoma, 4 contra el W. Virginia,  1 contra el Helena, 2/3  contra el California, 1 contra el Nevada, 1/2 contra el Arizona, sin olvidar que seguramente varios de esos impactos son obra de los mini submarinos japoneses...

 

De las 48 bombas, 20 de 800 kg y 29 de 500 kg que se lanzaron sobre la Battleship Row, solo 10 u 11 dan en el blanco: 2/3 contra el Arizona, 2 contra el Tenessee, una de las cuales no explota, 1 contra el Maryland y otra cerca, 1 contra el California, 1 contra el W.Virginia, 1 contra el Vestal.

La segunda ola apenas obtendra resultados, los KAte y las bomabs de 250 kg y 60 kg daran solo en el Nevada, con un impacto.

Las bombas de 250 kg de los Val dañaran  el Nevada con 4 o 5 impactos, destruiran el Cassin y el Downes en el dique seco.

Un impacto contra el porta hidros Curtiss, otra  bomba  destuye el dique flotante n2, otra del  remolcador Satoyomo y dañara al destructor Shaw.

Tal vez el mejor resultado sera la destruccion de la aviacion. Pero un avion se monta en horas.

Pearl Harbour es uan victoria tactica japonesa sin apenas alcance estrategico. Si bine permite a los japoneses una libertad de movimientos en el sur del Oceano, pero solo por unos meses, no por unos años como esperaban.

 

Algunos autores creen que tal vez los japoneses debian haber desembarcado en Hawai, con un Toku Betsu Riku Sentai, o fuerza de  desembarco de la marina y/o tomar el control de la isla de Midway...

Leones2233
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Patricio
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Merlin-Satán , ha escrito:

 

 Otro indicio que me lleva a esa opinión es que Yamamoto viajaba en el buque insignia japones, el acorazado Yamato. Si el buque insignia es una corazado parece que podemos pensar que los acorazados eran considerados aún como los buques principales.


Cierto, pero el principal brazo ejecutor del ataque, Nagumo dirigió el mismo desde un portaaviones , El Akagi(Castillo Rojo). Eso demuestra que los vientos de cambio también estaban llegando a los japoneses.

 

Hola Miguel..... Muy acertados tus comentarios que dan mayor luz a mi trabajo. Lo que comentas de que algunos autores señalan otros objetivos para el inicio de las hostilidades, es posible pero ten en cuenta que Pearl Harbor estuvo desde siempre en el punto de mira japonés. En 1.928, Kusaka que en esas fechas era comandante de portaaviones ya planteó un ataque contra esa base norteamericana. Este junto a Genda y Onishi, trabajan en el plan de Yamamoto y Kusaka(que ya había perdido su ardor guerrero), intentó convencer a Onishi que este nuevo plan era irrealizable. En este punto, Yamamoto plantea su dimisión del mando.

En 1.933 también hubo otro plan de ataque a Pearl Harbor, denominado "Operación Interceptación", que pretendía compensar la inferioridad de las fuerzas navales japonesas, estimadas en un 60% de sus enemigos, por los tratados de Washington, y llevarlos a una batalla decisiva de acorazados, después de que nuestros submarinos hubieran restablecido el equilibrio diezmando la flota USA.

 

Hartmann....He concluido la revisión de mis fuentes, sobre tu comentario de que Fuchida no hubiera ensayado una 3ª oleada y esta en sus simulaciones no estaba prevista. También hay unos comentarios del mismo Fuchida a sus pilotos, antes del ataque:

-Se han previsto dos asaltos, uno a las 8:00 horas y el otro a las 8:45, sin dar respiro al enemigo en el intervalo. Ustedes tendrán el honor de formar parte de la primera oleada........

 

Como comentario ,Yamamoto no estaba contento con los ejercicios realizados por los pilotos de Fuchida y este pidió hablar con el almirante. Este le espetó que Fuchida protegía en demasía a sus pilotos y a sus aparatos...¡Ha olvidado usted que el entrenamiento es una vertiente del heroismo¡.

Dicho esto el 4 noviembre, al amanecer comenzaron los nuevos ejercicios y los pilotos asumen más riesgos....Ataques de los torpederos a ras de mar, impresionantes picadas de los bombarderos hasta casi rozar los mástiles antes de volver a ganar altura. Se estrellan algunos aparatos y mueren varios pilotos. Tres dias más tarde, Fuchida se presenta de nuevo, ante Yamamoto y este le comenta :

-Ahora estoy satisfecho y seguro de su éxito.

 

 

Gracias a todos

 

 

 

Santiago Pitarch
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Buenas.

 

En primer lugar, felicidades por el artículo. Ya lo había leído pero no comenté nada.

 

Para mí, un factor clave que explica el comportamiento japonés no es estrictamente militar, sino más bien ideológico-político: el racismo. Los japoneses se consideraban (no sé si debería usar el presente) a sí mismos superiores a los occidentales. El mayor tópico era el de la cobardía: "los occidentales son cobardes". Curiosamente, el tópico que se difundía desde el lado americano reforzaba el japonés: "los asiáticos son crueles". Por tanto, los japoneses estaban convencidos de que los occidentales eran mucho más cobardes y les tenían miedo. Lo que ocurre con la propaganda es que el emisor acaba creyéndosela de verdad. De ese modo habían llegado a la conclusión de que, ante un ataque por sorpresa que fuese lo suficientemente espectacular, la opinión pública norteamericana reaccionaría demandando a su gobierno un acuerdo que les protegiera de los crueles y bravos asiáticos. Vamos que, tras Pearl Harbour, USA reaccionaría llegando a un acuerdo con Japón que abandonaría a su suerte a las colonias europeas en Asia.

Como sabemos, la reacción fue precisamente la contraria... se desató la "furia del pueblo" y lo que se exigía era venganza. Es curioso que, por ejemplo, cuando la guerra ya estaba decidida y comenzaron los bombardeos masivos sobre las ciudades japonesas, los militares americanos expresaran su preocupación sobre cómo reaccionaría la opinión pública ante el asesinato de decenas de miles de civiles. La reacción varió entre la indiferencia y la celebración.

 

Si se tiene esto en cuenta, entonces es completamente coherente la actitud en Pearl Harbour. El objetivo era el impacto en la opinión pública norteamericana. Desde esta perspectiva, por ejemplo, el debate sobre si son más importantes los portaaviones o los acorazados cambia radicalmente, pues el debate estaba a otro nivel entre los militares que entre los civiles. Desde luego, para la sociedad civil el acorazado seguía siendo el icono indiscutible del poderío naval. Si una parte de los militares no había conseguido convencer a la otra de lo contrario, mucho menos se habían difundido las nuevas teorías estratégicas entre el público en general. Lo mismo podemos decir de los depósitos de combustible o los diques secos. Comparemos el impacto propagandístico entre "nos han hundido un acorazado" y "nos han hundido un muro / quemado un depósito". 

En definitiva, creo que los militares japoneses buscaban el impacto propagandístico del ataque, con lo cual el hundimiento de los acorazados era lo prioritario. Todo lo demás era secundario, más teniendo en cuenta que todo indica que eran completamente conscientes de que en una guerra larga estaban perdidos pasase lo que pasase en Pearl Harbour. 

 

El gran error de Japón fue no seguir la máxima de Tsung Tzu, "conócete a tí mismo, conoce a tu enemigo". No conocían (o su fanatismo les cegaba) al enemigo occidental. Los europeos y sus hijos pueden ser tan o más crueles que cualquiera y el concepto de la lucha por honor no les es ajeno. Aunque no tengan por costumbre abrirse el vientre con un cuchillo.

 

Saludos

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Hola Miguel! ¡Bon Nadal!

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Al final, el ataque para que sirvio?

Para que EEUU se centrara en sus portaaviones descartando los acorazados. Y eso sera la perdida de Japon, entre otras cosas.

....

LA USN ya desde febrero de 1942 esta, al menos teoricamente,  casi a la par con la flota japonesa.

Esto es lo que quería decir con mis intervenciones. Evidentemente me estoy expresando como el reverendo..., tu exposición es mucho más contundente.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Los resultados del ataque contra buques inmobiles son mass bine modestos.

Por ej sobre los 40 torpedos lanzados por los kate de la primera ola, entre 14 y 16 logran tocar algun buque, o sea:

Aquí no estoy tan de acuerdo. La tasa de impactos de los submarinos alemanes contra buques convoyados (lento desplazamiento en bloques bastante compactos) no era mucho mejor. No se trata sólo de puntería, los torpedos de la SGM tienen un mando mecánico bastante delicado, lo cual da una tasa bastante alta de torpedos que salen para cualquier lado. Para cualquier lado no sólo es derecha-izquierda, sino también, arriba-abajo, lo cual provoca que un torpedo correctamente apuntado pase por abajo de su blanco (o, en Pearl Harbour, que impacte en el lecho marino)

Miguel Martinez del Buey ha escrito

sin olvidar que seguramente varios de esos impactos son obra de los mini submarinos japoneses...

Hasta donde se, la intervención de los mini submarinos fue para el olvido. No hay constancia que hayan hecho nada, aparte de ser hundidos o capturados.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

De las 48 bombas, 20 de 800 kg y 29 de 500 kg que se lanzaron sobre la Battleship Row, solo 10 u 11 dan en el blanco: 2/3 contra el Arizona, 2 contra el Tenessee, una de las cuales no explota, 1 contra el Maryland y otra cerca, 1 contra el California, 1 contra el W.Virginia, 1 contra el Vestal.

La doctrina Mitchell es que las bombas no deben impactar en los barcos, sino en su proximidad. Esto causa más daño que un impacto directo. La explicación es que, al ser el agua incompresible, la presión de la explosión se transmite a una distancia considerable (como la ley de la gravedad, inversamente proporcional al cuadrado de la distancia) y al ser la explosión submarina, afectará la parte inferior del casco, donde no hay blindaje, rasgando el casco. Adicionalmente, la explosión es una fuerza asencional que castiga la estructura, torciendo las vigas hacia arriba, al pasar la explosión, el peso castiga hacia abajo aumentando el estrago.

Así que me queda la duda de si fue mala puntería o una aplicación racional de la doctrina de bombardeo naval.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Tal vez el mejor resultado sera la destruccion de la aviacion. Pero un avion se monta en horas.

Más que eso, los EEUU le vendían centenares de aviones a Inglaterra y Rusia para esa época. Sólo con no enviar la producción de Diciembre ya cubrían las pérdidas (sobradamente)

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Algunos autores creen que tal vez los japoneses debian haber desembarcado en Hawai, con un Toku Betsu Riku Sentai, o fuerza de  desembarco de la marina y/o tomar el control de la isla de Midway...

¿Qué autor dice esto????

Los japoneses atacaron simultaneamente: Guam (ocupada el 8 de Diciembre), Wake (ocupada el 23 de diciembre, después de dos intentos) y Midway, donde fueron rechazados.

Ahora, como botón de muestra de lo que le esperaba a Japón, en Wake perdieron 900 hombres y dos destructores, contra 50 estadounidenses. Atacaron con apoyo aéreo, después de destruir la fuerza aérea estadounidense (12 aviones) unos 1.500 hombres de desembarco contra 70 infantes de marina y 1.200 civiles (algunos tenían pistolas y colaboraron en la defensa). Necesitaron dos ataques.

Conclusión 20 a 1, con sorpresa a favor, sólo pudieron ganar por la imposibilidad de reabastecer Wake.

Sí, debieron tomar control de Midway, pero no es que no lo intentaran. No pudieron.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Leones2233 ha escrito

Hartmann....He concluido la revisión de mis fuentes, sobre tu comentario de que Fuchida no hubiera ensayado una 3ª oleada y esta en sus simulaciones no estaba prevista. También hay unos comentarios del mismo Fuchida a sus pilotos, antes del ataque:

-Se han previsto dos asaltos, uno a las 8:00 horas y el otro a las 8:45, sin dar respiro al enemigo en el intervalo. Ustedes tendrán el honor de formar parte de la primera oleada........

Pues me pasa lo de TCKC, he leído en varios lugares que "se canceló la tercera oleada", así que... ¿ya has devuelto tus libros?:)

Habría que contrastar las fuentes a ver si "se canceló la tercera oleada" significa que:

  1. Si bien Fuchida planificó dos ataques, Yamamoto, Nagumo o el emperador Ming, obligaron a una tercera, que aquel debió acatar pero, informe habilmente presentado mediante, consiguió que se cancelara
  2. Nunca existió una "tercera oleada". Es un gazapo en una fuente, que fue copiada por los demás, como lo de "Hitler paró el ataque sobre Dunkerke", que fue decidido por von Runstedt, pero como Churchill dijo que fue Hitler, en todos lados se repite lo mismo, aunque hoy está establecido que fue von Runstedt.

Leones2233 ha escrito

Como comentario ,Yamamoto no estaba contento con los ejercicios realizados por los pilotos de Fuchida y este pidió hablar con el almirante. Este le espetó que Fuchida protegía en demasía a sus pilotos y a sus aparatos...¡Ha olvidado usted que el entrenamiento es una vertiente del heroismo¡.

Dicho esto el 4 noviembre, al amanecer comenzaron los nuevos ejercicios y los pilotos asumen más riesgos....Ataques de los torpederos a ras de mar, impresionantes picadas de los bombarderos hasta casi rozar los mástiles antes de volver a ganar altura. Se estrellan algunos aparatos y mueren varios pilotos. Tres dias más tarde, Fuchida se presenta de nuevo, ante Yamamoto y este le comenta :

-Ahora estoy satisfecho y seguro de su éxito.

Brrrr, con una mentalidad así ¿para qué preocuparse por los paracaídas?

 

Saludos

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Santiago Pitarch ha escrito

El gran error de Japón fue no seguir la máxima de Tsung Tzu, "conócete a tí mismo, conoce a tu enemigo". No conocían (o su fanatismo les cegaba) al enemigo occidental. Los europeos y sus hijos pueden ser tan o más crueles que cualquiera y el concepto de la lucha por honor no les es ajeno. Aunque no tengan por costumbre abrirse el vientre con un cuchillo.

Sí, jejeje, se les olvidó que "misericordia" tiene más de una acepción

  1. Inclinación a sentir compasión por los que sufren y ofrecerles ayuda
  2. Puñal para rematar al enemigo caido

No, no tenemos el concepto de abrirnos el vientre con un cuchillo, preferimos abrir el del enemigo...

 

Saludos a todos y

 

¡Bon Nadal!

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Sobre los minisubmergibles japoneses, cuando el USS Oklahoma a las 07:53 es tocado, la fuerza de la explosion es demasiado potente para ser al de un Kate, sino probablemente por el I-16, con su torpedo de  386 kg frente a los 205 kg de los torpedos aereos.

 

Cuando a las 08:06 envia un torpedo, este pasa entre los Nevada y Arizona y va explotar contra la isla Ford o tal vez debajo del Arizona.

El Nevada estara tapado, como aparece en varias fotos, dificultando la punteria de los bombarderos horizontales durante varios minutos.

Tal vez ese torpedo cause la explosion de las 08:26  en la torre nº2 del Arizona...

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

Hola compañeros.


                       Cuanta razón tienes Santiago Pitarc, racismo puro y duro, con la mirada puesta siempre en Hitler y su victoriosa guerra relámpago, que les servió siempre de guia.


                        Estaban convencidos de la "decadencia occidental", que les había permitido la invasión de China, mientras en Europa consentían las victorias del Führer. Para convertir el Japón, en el dueño absoluto de Asia, donde las potencías occidentales los querían dejar arrinconados.



Hartman.

 

Esta era la opinión de un autor, la puse porque ponía en boca de Fuchida, las ordenes que cursaba a los pilotos antes de la primera oleada.


Pero, también otro de los autores, señala lo que apunte en uno de mis comentarios en el trabajo y que copio a continuación. Aún no he probado el sistema de copiado...Perdón.

 

 Tal como el compañero comenta, Fuchida al regreso de la 2ª oleada, inmediatamente después de aterrizar en el Akagi, y allí el Estado mayor japonés está discutiendo acaloradamente sobre este tema la 3ª oleada. Tras escuchar su informe el almirante Nagumo dijo: " A la vista de los resultados, podemos concluir que se han logrado los objetivos previstos". Mientras en los otros portaaviones re procedía a la recarga de combustible y municiones para la 3ª oleada, con destino a Oahu. El ambiente en las tripulaciones era de una euforia general y todos estaban convencidos de atacar. Fuchida entre sus alegaciones(me parece que esto ya lo pone en el trabajo), quería atraer a los portaaviones de regreso a su base. Fue el vicealmirante Kusaka quien ordenó a Nagumo la retirada.

 

Aqui en este comentario deduzco que mientras el Akagi, buque insignia de Nagumo, parece ser que no preparaban nada, en los otros portaaviones se procedía a la carga de munición y combustible para una tercera oleada.

 

 

Un abrazo a todos de Josep

Hornet
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Auxilia
Desde: 20 Sep 2011

Nunca me he he creído las teorías acerca de que el ataque se sabía y se dejó hacer para poder entrar en guerra.

Se suponía con mucha seguridad que Japón iba a atacar, eso sí, pero no dónde ni cuando con seguridad. Se sospechaba que sería en Hawai, también. Pero no creo que se mirara a otro lado. Está el asunto de los portaviones, es cierto, pero estaban en el mar para reforzar las defensas avanzadas. Eso es así, y además estaban expuestos a que la flota japonesa los localizara y los hundiera también, con lo cual hubiera sido un desatre mayor.


Algundos datos recopilados de distintas fuentes:

El 7 de diciembre de 1941, los tres portaviones de la Flota del Pacífico eran el USS Lexington (CV-2), el USS Saratoga (CV-3) y el USS Enterprise (CV-6),

El 28 de noviembre el Enterprise zarpa de Pearl Harbor con los cruceros pesados Northampton (CA-26), Chester (CA-27), y Salt Lake City (CA-24) además de nueve destructores, al mando del Vice Almirante William F. Halsey, para llevar 12 cazas Wildcat del escuadrón VMF-211 de los Marines a la isla de Wake. Una vez completada la misión el 2 de diciembre, debía regresar a Pearl Harbor el día 6 por la noche. Una fuerte tormenta les retrasó y al amanecer del día 7, se encontraban a unas 200 millas al oeste de Oahu.

El 5 de diciembre, el Lexington ylos cruceros pesados Chicago (CA-29), Portland (CA-33), y Astoria (CA-34), junto a cinco destructores zarpan de Pearl Harbor al mando del Contra Almirante John H. Newton para llevar 18 SB2U-3 Vindicators del VMSB-231 a la isla de Midway. Al amanecer del 7 de diciembre se encontraban a unas 500 millas al sureste de Midway. Al conocer el ataque la misión fue cancelada y se dirigen al sur en busca de la flota japonesa. El día 13 regresa a puerto.

El Saratoga, tras completar una revisión  en Bremerton (Washington), llegó a San Diego a media mañana del 7 de diciembre. Debía embarcar su grupo aéreo así como el escuadrón VMF-221 de los Marines para llevarlos a Pearl Harbor.

ElRanger (CV-4), el Yorktown (CV-5), y el Wasp (CV-7), estaban asignados a la Flota del Atlántico. El Hornet (CV-8), en servicio desde finales de octubre de 1941, tenía todavía que realizar su viaje de pruebas. El Yorktown sería el primer portaviones transferido al Pacifico, el 16 de diciembre de 1941.