El primer combate del Bismarck

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

El_Jonan ha escrito

Flavius Stilicho ha escrito

  • El Bismarck ha sido descubierto y probablemente necesite ir de todas formas a puerto para repararaciones. ¿Tiene sentido seguir con el plan?

¿Te refieres a que ya que ha sido descubierto se dejase de sutilezas y pegarse de frente con todo lo que se encontrase? Creo que entonces la misión hubiese sido bastante más corta.

Hombre no tanto, sólo con lo que tiene a la vista y después largarse corriendo (si es que todavía puede correr) de vuelta a Noruega. Preguntaba si eso era factible sin dejar de ser arriesgado. De hecho si el Prinz Eugen no llegara a sufrir daños en ese hipotético segundo combate, podía seguir él con la misión, tomando cada uno direcciones opuestas.

 

Aunque acepto lo de que dos a uno es un mal resultado, creo que al hacer los calculos olvidaís otros compromisos de los acorazados de la RN como por ejemplo mantener una fuerza en el Mediterráneo y eventualmente podía hacerse necesario despachar algún navío a hacer una demostración de fuerza en Extremo Oriente frente a un agresivo Japón. Pero aun así supongo que sale una proporción alta.

Por lo demás poco que objetar.

 

 

 

 

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Nunca había pensado en que el Bismark volviese a Noruega, más que nada porque ya había atravesado prácticamente el estrecho de Dinamarca habieno recorrido más de la mitad del camino dejando atrás a muchos de los perseguidores y haber hecho retroceder (con cierta fortuna) a aquellos con los que se había encontrado. Habían llegado demasiado lejos como para volverse atras.

Y en cuanto a los compromisos de la RN en el mediterraneo vale, hubo batallas importantes. En cambio no había entonces necesidad de enviar acorazados al extremo oriente ya que Japon no había iniciado su guerra sorpresa, de hecho, el primer acorazado que se envió fué el POW en compañia del Repulse... para no volver jamas.

Ondo joan.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Yo creo que en base a la información que tenía el comandante alemán, la decisión de no perseguir al POW, fue totalmente lógica, no sabía si era una trampa, estaba lejos de casa, etc. Yo creo que el problema de que se critique esta decisión, es porque se mira con la óptica del día de hoy, y porque disponemos de una información, de la que no tenían en ese momento, y claro conociendo como terminó el Bismarck, es lógico que mucha gente considere que habría sido mejor perseguir al POW y mandarlo al fondo antes de seguir con el viaje, ya que al final el Bismarck, fue hundido a su vez.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Stephen

No había leído tu trabajo original. Menos mal que lo repusiste, es una delicia.

He leído bastante sobre este combate. Lo cual significa que he consumido bastante propaganda sobre este combate (de ambos lados) así que si pongo una estupidez, pido de antemano disculpas.

 

El Almirante Lutjens había burlado un año antes un cerco similar con el Scharnhorst y Gneisenau (por eso lo habían asignado a esta misión) así que muchos "errores" que le endilgan son exactamente las acciones arriesgadas que le permitieron el éxito el año anterior.

 

El Radar en 1940 era muy poco fiable. El Alemán tenía algo de 13 Km de alcance y el Inglés 4. Más allá eran meros indicadores de que "algo hay" pero nada fiable.

 

Lutjens se entera que hay más barcos en la zona por los hidrófonos 24 horas antes de que llegue el Hood, por lo tanto estaba a la escucha e intercepta mensajes por los que sabe que Holland va en su caza. De esto deduce, correctamente, que el Hood va a su encuentro y sospecha, correctamente también, que Holland tiene una flota a su disposición, no un buque.

El Hood y el POW dejaron atrás una escolta de destructores, si estos hubiesen sido más modernos hubiesen llegado juntos.

El Bismarck ya tenía un radar de artillería fuera de combate de cuando cañoneó a los cruceros ¿tenía radar operativo cuando el POW se retiraba?

En resumen, era altamente razonable que el POW se estuviese retirando para hacer que los alemanes entraran en un cerco de cruceros/destructores que lo atacasen con torpedos.

 

El hundimiento del Hood tuvo una cuota de suerte y una "ayudita" de Holland. El Hood era apenas un nudo más veloz que el Bismarck, así que si no navegaba en línea recta, los alemanes se podían fugar a fuerza de máquinas. Un disparo de 20.000m tarda más de 30s en llegar a destino, si Holland hubiese zizagueado cada vez que el Bismarck disparaba, un impacto directo hubiese sido imposible, como navegó en línea recta Schneider se lució.

 

Hay algo que nunca entendí ¿En qué influyó no recargar combustible en Noruega, si el que tenía no podía usarse?

 

No hacía falta que los alemanes atacaran a los cruceros, podían perderlos. De hecho así sucedió, pero Lutjens no se dió cuenta y mandó su famoso telegrama, delatando la posición.

 

La renuencia a disparar de Lutjens. Los cañones del Bismarck tenían una vida útil de sólo 250 disparos. Había que cuidarlos.

 

La artillería antiaerea del Bismarck. Era obsoleta ya cuando el barco estaba en etapa de diseño (y a nadie se le ocurrió actualizarla)

 

Saludos, me interesa sobre todo el punto del reabastecimiento en Noruega.

afarango
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Desde: 30 Ago 2009

Hartman ha escrito

Stephen

No había leído tu trabajo original. Menos mal que lo repusiste, es una delicia.

He leído bastante sobre este combate. Lo cual significa que he consumido bastante propaganda sobre este combate (de ambos lados) así que si pongo una estupidez, pido de antemano disculpas.

 

La renuencia a disparar de Lutjens. Los cañones del Bismarck tenían una vida útil de sólo 250 disparos. Había que cuidarlos.

La artillería antiaerea del Bismarck. Era obsoleta ya cuando el barco estaba en etapa de diseño (y a nadie se le ocurrió actualizarla)

 

me llamó la atneción lo de la vida útil de los cañones (Ni idea tenía al respecto) y averiguando en internet encuentro esto: Debido a la alta velocidad de los proyectiles desgastaba rápidamente los cañones, necesitando ser reemplazados cada 250 o 300 disparos. Este proceso además de ser costoso, requería tiempo por que había que desmontar los cañones.

Lo anterior me llama la atención, ya que el Bismarck fáiclmente tras tener un par de combates requeriría ser enviado a puerto para cambios fuertes.

Puedo un poco entender lo de pensar que la artillería antiaerea no era tan necesaria por que los alemanes consideraban que en altamar la posibildiad de ataques aéreos no era muy fuerte, pero lo del reemplazo de los cañones me parece increible¡

sigpro
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

Respecto al desgaste de los cañones, depende también de la carga de proyección que se emplee.

Un alcance determinado se puede lograr con una combinación de ángulos y cargas de proyección determinadas. 

Siempre se intenta que la carga de proyección y el ángulo sean el menor posible para:

-al haber menos carga de proyección hay menos dispersión y menos desgaste del cañón

-al haber menos ángulo el tiempo de vuelo del proyectil es menor

 

Desconozco si la vida útil de los cañones del Bismarck dependía mucho del uso de las cargas de proyección, pero a priori (y oído de un oficial de artillería de campaña), un disparo con carga de proyección máxima (pongamos 4 "sacos") equivale a un desgaste superior al de 4 disparos con un "saco" de carga de proyección.

En combate naval se suele disparar a unas distancias elevadas, me imagino que nadie piensa que a 40000 metros (alcance máximo) vaya a acertar (es una lotería en el puro sentido de la palbra), pero a 20000 metros ya es más razonable plantear acertar algún disparo en alguna salva, y quizá la vida útil se planeaba para disparos a esa distancia. A mayor distancia mayor carga de proyección y por tanto menor vida útil.

 

Un saludo.

Stephen-Maturin
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Prefecto de Caballeria
Desde: 24 Mayo 2010

-

Respecto a la duración de las cañas de los cañones del Bismarck, esta era bastante elevada para las características de las piezas, en general la vida útil de la caña de un cañón acostumbra a ser inversamente proporcional a su calibre, a mayor calibre acostumbra a tener menor duración, esta dependía del material de la caña y del paso del rayado de la misma, estos puntos eran importantes pero el mas importante era el tipo y calidad de los propelentes, según su composición y granulado la ignición podía ser mas rápida y a temperaturas mas elevadas, estas temperaturas muy elevadas y la composición de los gases dañaban mas el acero de las cañas y reducían la duración, la calidad del acero influía menos.

 

La vida de una caña se acostumbra a medir por el tiempo de uso, este normalmente se cifra en unos 4 segundos, un cañón de pequeño calibre con la caña mas corta y velocidad mas elevada tiene menos tiempo en proyectil en su interior y la vida del mismo es mucho mas larga, los cañones de mayor calibre con las cañas mas largas y menor velocidad el proyectil está mayor tiempo en su interior y por lo tanto su vida será mucho menor.  En pruebas al inicio de la PGM la vida de las cañas de las piezas de 305 mm estaba sobre los 100 disparos mientras que una pieza de 155 mm doblaba el número de los mismos , con la mejora de la calidad de los propelentes esta vida se alargó y los alemanes en este sentido avanzaron mucho.  En el caso de la artillería del Bismarck los proyectiles estaban aproximadamente 15/1000 seg dentro del cañón los cual nos da unos 66 disparos/segundo lo que con una vida de 4 segundos da unos 264 disparos, cifras que coinciden bastante con las oficiales.

 

Esta vida se puede considerar como elevada, como comparación en los acorazados británicos la vida de las cañas al ser proyectiles mas lentos y con una calidad de propelentes inferior esta vida acostumbraba a estar entre 150-200 disparos.  Pero ¿que sucedía cuando se superaba este tiempo de vida?, el cañón seguía funcionando aunque que la excesiva holgura de la caña provocaba un menor sellado del proyectil con una menor velocidad y una pérdida de precisión y alcance.

Stephen-Maturin
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Desde: 24 Mayo 2010

Hartman ha escrito

Stephen 

Saludos, me interesa sobre todo el punto del reabastecimiento en Noruega.

 

-  Perdona el retraso en responder pero he querido dar una respuesta lo mas completa posible, como esta es un poco larga y se sale del tema he abierto un nuevo post al respecto.

 

http://www.mundohistoria.org/temas_foro/segunda-guerra-mundial-aspectos-militares/sobre-los-consumos-combustible-del-bismarck-rea

 

-

Hartman
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Moderador
Desde: 19 Oct 2010

De nuevo gracias por tu respuesta en cuanto al combustible.

A la luz de la misma te dejé una disgresión sobre lo acertado de la decisión de Lutjens de no reabastecerse hasta estar en el Atlantico.

 

Un par de comentarios adicionales a ese

A la vista del Bismarck, Holland se lanzó en línea recta, a toda máquina, lo lógico es que zizagueara. Cuando el Bismarck disparó, lo lógico era que hiciera zig-zag para descentrarse. Si lo hacía el Bismarck se escapaba, al no hacerlo permitió que el POW pudiera disparar he hiciera impacto pero se expuso a recibir impactos directos (que fueron los que lo hundieron). Considerando la disponibilidad de munición, la vida útil de los cañones y las órdenes recibidas, era lógico que Lutjens demorara en romper el fuego (si Holland hubiese sido más cuidadoso, no hubiese habido combate)

Lutjens evaluó que Holland venía con más barcos pero los destructores eran anticuados y Holland decidió dejarlos atrás (perdiendo su pantalla antisubmarina). Esto Lutjens no podía saberlo, de haberse dado la situación lógica el POW estaría atrayendo al Bismarck a una emboscada entre los destructores (torpedos), los cruceros (torpedos) y el POW mismo (más torpedos), así que la decisión fue lógica (hoy sabemos que se equivocó, son las ventajas de vivir 70 años depués).

Si Lutjens quería volver a Noruega debía atravesar el Estrecho de Dinamarca, con dos cruceros adelante, sin radar, con la velocidad y capacidad de maniobra disminuidas y con la posibilidad de torpederos detrás (de hecho, los destructores, que llegaron más tarde), navegando por un estrecho callejón.

Decidió navegar hacia el Atlántico para perder a sus perseguidores y volver a un dique seco donde ser reparado (de hecho, destruir dicho dique se volvió más tarde prioritario para los ingleses, que montaron la oparción "Chariot", para mi gusto un verdadero ataque Kamikaze). Si hubiese llegado, el Schanhorst, el Gneisenau y el Hipper se le hubiesen unido después de las reparaciones, y no hubiese habido forma de cortarles el acceso al Atlantico.

Perdió a sus perseguidores. En realidad su único error fue el telegrama que delató su posición. Si el Alto Mando le hubiese enviado un mensaje de "Silencio de Radio, perseguidores perdidos" o él hubiese evaluado el alcance del radar inglés vs. el alemán, hubiese tenido éxito.

 

Una única observación divergente con las tuyas Stephen. Los alemanes, en general, no fabricaron cañones navales de 15". La escacez de los mismos hizo que no se cumpliera lo planeado con el Schanhorst y Gneisenau, que era reemplazar las torres triples de 11" por dobles de 15", lo cual los hubiese hecho similares a la clase King George V (el Schanhorst se perdió por menor alcance y poder de su artillería frente al Duke of York), así que la duración de las piezas si era, en mi opinión, crítica en el caso alemán (no así el Inglés).

 

Saludos.

Me encanta el artículo!!!!!!!!!!!!

Stephen-Maturin
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Prefecto de Caballeria
Desde: 24 Mayo 2010

Hartman ha escrito

 

 

Una única observación divergente con las tuyas Stephen. Los alemanes, en general, no fabricaron cañones navales de 15". La escacez de los mismos hizo que no se cumpliera lo planeado con el Schanhorst y Gneisenau, que era reemplazar las torres triples de 11" por dobles de 15", lo cual los hubiese hecho similares a la clase King George V (el Schanhorst se perdió por menor alcance y poder de su artillería frente al Duke of York), así que la duración de las piezas si era, en mi opinión, crítica en el caso alemán (no así el Inglés).

 

Saludos.

Me encanta el artículo!!!!!!!!!!!!

 

-    El que no se montaran las piezas de 15"  en el Schanhorst y el Gneisenau es un asunto muchas veces comentado y sobre el que se puede discutir mucho, estos buques debían ser las últimas tres unidades de la clase Deutschland, en realidad debían ser tres unidades, pero al ir a construirlas ya se vio que habían quedado defasados, buques lentos poco protegidos que serían presa fácil de los modernos acorazados de gran velocidad, por lo se intentaron desarrollar , se les aumento el blindaje hasta el nivel de un acorazado, se les doto de mayor velocidad para lo que hubo que sustituir los motores diesel por turbinas de vapor y como en esos momentos no había disponibles piezas de 15", pensemos que el diseño era de 1934 se les diseñó para llevar piezas de 11" como los Destschland reduciendo la construcciòn a dos unidades.

-  Tras la operación Cerbero en que el Gneisenau resulto dañado por una mina, tuvo que entrar en dique seco y mientras lo reparacban fue alcanzado por una bomba de la RAF, los daños fueron importantes por lo que se penso en aprovechar para rearmarlo con piezas de 15", sin embargo el buque no estaba diseñado para ello y habia importantes problemas:

  • -  Las barbetas no estaban preparadas para aguantar las torres dobles de 15", era necesario diseñar unas nuevas adaptadas a las medidas de las existentes y sustituirlas.
  • -  Las necesidades de energía electríca para mover las torres era insuficientes, había que aumentarla colocando nuevos generadores
  • -  Los sistemas de las torres,  alimentación, ascensores, medidas pasivas etc... se debían rediseñar de nuevo
  • -  Con estas modificaciones se producía un aumento de peso muy grande sobre todo en la proa, era necesario alargar la misma unos 10 m. para obtener sufiente flotabilidad.

-  El resultado era que el desplazamiento del buque pasaba de las 38.900 T a 43.000 T, la eslora de 235 m. a 245 m.   y el calado de 9.9 m. a 10.6 m. con todo esto y al no tocarse el sistema de propulsión se esperaba que el buque perdiera entre 1 y 2 nudos  de velocidad, además el tiempo previsto para las obras de  transformación se estimaba en unos 2 años  trabajando unos 500 operarios, se empezó a realizar la transformación, se colocaron las barbeta nuevas y se cortó la proa pero en octubre de 1943 se abandono la transformación.  Como puedes ver el que no se les dotara de piezas de 15" era mas un problema de lo laborioso y lento de la transformación al no estar el diseño preparado para ello lo que implicaba una larga paralización que la falta de disposición de  piezas de 15".

-  El problema de la duración de las cañas de los cañonescreo  era un problema accesorio  que no preocupaba demasiado, en el combate del estrecho de Dinamarca se dispararon unos 12 proyectiles por cañón, mas los disparados en prácticas podían ser un total de unos 40 - 50 , las cañas aún tenía mucha vida por delante, pero al llegar a esos 250 disparos de vida los cañones seguían funcionando aunque se perdian unos 50-60 m/seg de velocidad inicial lo que repercutía en alcance y capacidad de penetraciòn pero aún tenían una potencia considerable y para reacondicionar las cañas no era necesario sustituirlas solo se debía cambiar la camisa, eso si para ello debían desmontarse y llevar a un arsenal, cosa que se podía realizar en uno de los periodos normales mantenimiento.

-  Sigo creyendo que la duración de las piezas no era un punto importante.

 

-  Como curiosidad un par de fotos de la transformación del Gneisenau, en la primera se puede ver el buque al que parece que ya se le han colocado las barbetas nuevas en la proa, mientras que en la torre de popa parece que aún no se ha hecho.

 

 

-  En la segunda podemos ver al buque cuando se abandono la transformación, en la imagen se ve que las barbetas han sido tapadas por el camuflaje y ya se ha cortado la proa aunque no se ha llegado a instalar la nueva.

 

 

-   La fuente de las fotos es http://lakriegsmarineencastellano.blogspot.com.es/

 

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