Tercera Batalla de Kharkov (20/02 AL 18/03/1943)

Hartman
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merlin-satan ha escrito

En conclusión, que el Hs129 era lo que se puede decir una "protoñapa", un apaño imaginativo con piezas existentes para solucionar un problema acuciante

Para entendernos, el Hs129 es un precursor del A-10 Thunderbolt Norteamericano, no?

Mientras que el Stuka es un bombardero en picado, un avión de ataque al suelo. Siguiendo este hilo, los Stukas sufrieron lo indecible en la batalla de Inglaterra, no? Tanto que se cuestionó su utilidad, pero supongo que durante Barbarroja pudieron redimirse a gusto. O nunca recuperaron el prestigio del todo?

El Jonan ya te contestó respecto al Hs129, se diseñó adrede para esa función, sólo que... salió mal. Y no fue el único, mientras que el Bf109 estuvo en funciones mientras hubo repuestos (guerra árabe-israelí, era el "cuchillo" israelí- Messer es un tipo de cuchillo, Misericordia para ser exáctos, Messerschmit es "hacedor de cuchillos"), el mismísimo Me110 fue una bazofia. Tuvo varias versiones e intentos de mejora pero, ¿notaste el detalle? un caza pesado como el Me110 es, usualmente el avión de opción para ataque al suelo, y nunca se lo menciona en relación al mismo, no funcionó como caza de escolta ni como ataque al suelo ni como torpedero ni... Así que el producto de una fábrica más modesta (Henschel) no haya sido excelente, no es tan raro.

Respecto al Stuka. La doctrina de bombardeo en picado es el "bombardeo de precisión", no necesariamente "ataque al suelo". Como no se habían probado los cohetes montados en aviones, la picada era la opción para reducir la parábola de la bomba y obtener precisión. Si te fijas en la carga de bombas verás que podía compararse con muchos bombarderos medianos de la época, ahora bien, el Wellington inglés (el bombardero mediano inglés hasta bastante avanzado el conflicto) llevaba 2.000 Kg de bombas a 380Km/h y a 4.100 Km de distancia. El Stuka D (el modelo más fabricado) llevaba 1.800 Kg de bombas a 354 Km/h y 1.100 Km de distancia. Como podrás ver, salvo la autonomía eran máquinas bastante comparables. Nadie en su sano juicio compara el Wellington con el Bf109, se asume que el caza le dará una paliza al bombardero, que está para otra cosa ¿por qué, entonces, pedirle al Stuka que se compare con el Spitfire? ¿porque era monomotor como un caza? ¿porque llevaba dos tripulantes como un caza pesado?. Como bombardero no era tan malo.

Además, era tan robusto que podía ser usado (y lo fue) para ataque al suelo (fíjate en los bombarderos en picada estadounidenses o ingleses, ninguno tiene las prestaciones del Stuka). En Stalingrado se probó instalarle cañones antitanque de 37mm en el tren de aterrizaje, este primer modelo no funcionó del todo bien y durante la batalla que nos ocupa, Kharkov, pasó más bien desapercibido. Sin embargo, con mejores cañones tuvo una destacada actuación en la batalla de Kursk. Es con esta versión que Hans Rudel (el padrino de bodas de mi Nik) destruyó más de 500 tanques y ganó la Cruz de Hierro en oro con Hojas de Roble, espadas y diamantes. El único que la ganó.

 

Saludos

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Rudel y sus 500 tanques...


Que uno sepa, esa cifra no  ha sido contrastada con las fuentes sovieticas. 


En la batalla de Normandia y posterior, los pilotos aliados que salian en misiones antitanques se apuntaban decenas de carros destruidos. La mayoria de  buena fe.

Estudios posteriores demostraron que  las cifras no eran reales.  

Es harto dificil asegurar si has destruido un carro enmedio de una refriega, con una DCA activa que te dispara, o destras de las lineas enemigas(como sabes aquele tanque esta destruido? ). Recordemos que muchas de sus victorias no tuvieron testigos, pero se aceptaron.

Fritz Seyffardt, un piloto aleman  del  Flugzeugführer 5. / Schlachtgeschwader 2 “Immelmann”declaro en 1985 que Rudel era muy optimista en sus informes de carros destruidos.

  Como ejemplo,  los alemanes  reclaman para su aviacion, el 8 de julio de 1943 medio centenar de carros de la 26 brigada del II cuerpo blindado, y ese dia en realidad, los rusos reconocen no mas de una docena de carros perdidos y la mayoria por los PAK no por la aviacion.  La  26ª brigada  poseia a las 07: 00  del 8 de julio 26 T-34 y 15 T-70.  Si añadimos que se le unio un regimiento, de la 4ª brigada de la guardia motorizada con 20 BrenCarriers.  Los informes de perdidas arrojan  8 T-34 y  3 T-70 en el curso del dia.

El 10 de julio por la mañana, los informes de la 26ª brigada dan que tiene  22 T-34 y  12 T-70.

Vemos que los T-70 coinciden con los perdidos, no asi los T-34, varios fueron recuperados y reparados rapidamente. 

 La exageracion en atribuirse victorias es algo inherente a los pilotos, Rudel no seria la expepcion. Y no olvidemos el componente propagandistico. Y Rudel era del partido, un nazi desde la juventud. 


Es  mas que posible que Rudel disparara a mas de 500 carros, otra cosa es que los destruyera.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Miguel

Hay una diferencia entre como destruían los tanques los aviones aliados en Normandía y como lo hacían los rusos y alemanes.

Los aliados ametrallaban con cañones de 20-30 mm desde una altura considerable, los rusos utilizaban los P39 yankees y disparaban un cañon antitanque de 37 mm casi a bocajarro. El P39 era considerado un mal avión por los yankees, los rusos lo hicieron rendir bien.

Rudel, además de tener dos cañones Pak 37, utilizaba proyectiles subcalibrados de tungsteno. Este invento hacía que el humilde Pak 37 se comporara como un 75mm (cosa que no tenían los aviones aliados). Antes de la introducción del proyectil de tungsteno (por cierto, iba de España para los dos bandos) Rudel calificó el rendimiento de "mediocre".

En una batalla defensiva clásica, se considera que, al menos, cada defensor provoca el triple de bajas antes de caer. Es decir, si murieron 100 defensores lo usual es que hayan muerto 300 atacantes. Si lees el informe de Leones sobre la batalla de Kursk, verás que las bajas rusas fueron muy superiores a las bajas alemanas, sin embargo, por años se mantuvo la versión "3 a 1".

En cuanto a mi Nik, si lees trabajos rusos, verás que algunos le reconocen 80 o 90 victorias, otras dicen que del total reclamado hay 80 o 90 dudosas. Hartmann derribó 354 aviones, de los cuales 344 fueron rusos entonces, si vas a sus fuentes te encuentras conque Hartmann derribó entre 80 y 264:/, peor, cuando fue juzgado se lo condenó a diez años por haber derribado "más de 340 aviones soviéticos" ¿cómo se entiende? ¿derribó 80, 260, pero se comprobaron 340?

En general, las fuentes rusas no son consistentes. Si analizas éste mismo artículo, con una superioridad 4 a 1 los rusos sufrieron pérdidas superiores a la totalidad de los atacantes, tomando este botón de muestra ¿cómo explicas, si su producción era diez veces superior a la alemana que los alemanes no destruyeran cantidades ingentes de material?

Rudel no se volvió famoso por destruir tanques, sino por hundir un barco. Utilizó una única bomba de 1.000 Kg y la lanzó a 300m. Para esta misión utilizó aviones como cobertura y debió desactivar el piloto automático, que enderezaba el avión a los 500m de altura, corriendo el riesgo de estrellarse por el "velo negro" (desmayo provocado por la picada). Según los rusos Rudel no consiguió batir el objetivo, pero el barco se partió en dos y se hundió ¿fue por telepatía?. En ese momento Rudel era un don nadie, simplemente un buen bombardero de stuka que se ofreció de voluntario a una misión suicida. No tenía sentido endiosarlo si falló y el barco se hundió por otras causas, para la propaganda bastaba con decir que habían hundido el barco y ya. Así que allí tienes la fiabilidad de la fuente rusa.

 

Saludos

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

 

 

 

Bueno amigos veo que este trabajo ha superado con creces los comentarios de mis últimas entregas:). Lo cual me alegra.

 

Solo comentar que durante muchisimos años se ha considerado la de Kursk , la mayor batalla de tanques de la historia. En mi dossier sobre esta batalla en la revista MH, aporto datos que esto fue una invención soviética para esconder las escandalosas pérdidas sufridas por ellos ante unas divisiones Panzer que ni mucho menos estaban completas, pero que los soviets si completaron para su propaganda. Según dice mi trabajo la mayor batalla de tanques fue en Francia, Gembloux, 14/15de mayo de 1940 donde se enfrentaron dos divisiones completas de Panzer(600 tanques) contra 2 divisiones francesas(520 tanques).

 

Sobre el Junker Ju-87 Stuka , he tenido acceso a una información, que voy a utilizar en mi trabajo "Guerra aérea en el Ebro". El famoso as de la 1 WW y jefe de la Oficina técnica , Ernst Udet. Nombrado para este cargo por su amigo Herman Göring y  finaciado por este, con 30.000 dólares, para  la compra de dos Curtiss Hawk de bombardeo en picado. El mismo Udet tuvo la idea de colocarles las llamadas"Trompetas de Jericó" , la famosas sirenas que tanto pavor provocaron en la II WW. El Stuka fue utilizado en Teruel y más tarde en la batalla de Ebro y Cataluña. En nuestra guerra civil participaron once de ellos, siempre pilotados por manos alemanas, por ser un prototipo secreto y que fueron llevados  hacia Alemania una vez concluido el conflicto hispano.

  Muchas gracias por vuestras aportaciones.

 

Josep

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Esta vez y en contra de lo que acostumbro vengo con una pregunta.

En lo referente a si Rudel reventó tantos tanques como se dice (yo tengo la cifra de 519) recuerdo haber leido hace tiempo que Stalin ofrecia recompensa a quien derribase a Hartman, y claro, si Rudel era tan bueno supuse que tambien habría puesto precio a su cabeza. Buscando por ahi he encontrado que llegaron a ofrecerse 100.000 rublos por abatirle y capturarle, pero tambien he encontrado afirmaciones de que todo esto era obra propagandística de Goebels para ensalzar a sus héroes y que las autoridades rusas no ofrecían recompensas por capturarlos o matarlos. ¿Algien sabe algo?

 

Ondo joan.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Los aliados usaban desde armas de a bordo a roquetas.  Altura considerable?

Fuentes rusas incossistentes? Vamos, que las alemanas eran  mejores? Como pueden  dar por destruido un tanque tras las lienas enemigas sin poderir a comporbarlo? 

Miente el otro piloto aleman que delcara que Ryudel exageraba?

 Hartmann.... en  una entrevista a una revista de temas aereonauticos, reconocio que a menudo sus derribos no eran constrastados, que el mismo tras atacar un avion, no se aseguraba de su verdadero derribo. No?

Nadie contesta que hundiera un buque, solo que su numero de tanques destruidos tal vez no sea tan elevado.

Ahora no tengo tiempo, peroya hablaremos de  la fiabilidad  de las fuentes alemanas.

 

Hay una entrevista a un piloto ruso que lucho en  la zona de actuacion de Hartmanna, que  asegura que apenas los  concocian, que no sabia de esa recompensa o sea que no era tgan temido, que eso de la recompensa, segun este  piloto seria una leyenda.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Un ejemplo de como la aviacion antitanque se equivoca.

Estamos en el ETO, Normandia, Mortain. La 2 Tactical Air Force reclama la destruccion de 140 carros alemanes. La 9 US Air Force reclama 112 carros.

O sea 252 carros alemanes para 4 dias de combate.

Si acudimos a los informes del OB West, los alemanes disponian de 75 Pz IV, 70 Panteras, y 32 cañones de asalto. 177 carros de combate.

252 carros destruidos? Cuando lso alemanes disponian de 177?

En realidad los alemanes perdieron 46 carros. Una investigacion aliada posterior  descubrio que solo 9 lo fueron por obra de la aviacion.

Y estos datos se reproducen mas o menos en Roncey, Falaise, Chambois.

Es eso extrapolable a los  alemanes en el frente ruso?

Con matices, si.

Es facil equivocarse y dar por  destruido un carro, o que varios pilotos se los atribuyan, o que exageren, de buena o mala fe. 

 

En lo referente a poner precio a una determinada cabeza por estalin, solo conozco la orden nº 299 del 19 de agosto de 1941. En ella se premia por misiones, derribos...pero nunca por derribar  a tal o cual. 

Lo demas, parece una repeticion de  una leyenda urbana, si mal recuerdo propagada pro los propios Hartmann y Rudel, y repetida ad nauseam.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Los rusos y sus IL-2...en Kursk la VSS reclamo mas de 270 tanques de la 3 pz div. Y sabemos que esa unidad disponia de muchos menos. Y que las mayorp arte de  sus tanques destruidos lo fueron por las fuerzas terrestres.

Tambien reclamarn los pilotos de IL-2 la destruccion de mas de dos centenares de tanques de la 17 pz div, cuando esta apenas disponia de un centenar de tanques.

Mala fe? O errores de  apreciacion de  lo que sucede unos metros mas abajo?

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Hombre, a estas alturas no nos vamos a poner a buscar números concretos. Como dice Miguel-Martinez es perfectamente creible que Rudel hubiese hecho blanco en 500 tanques (y seguramente más) pero habrá proyectiles que no consiguieron penetrar el blindaje o que salieron rebotadas por mal angulo, pero no podemos negar que Rudel Reventó una pila enorme de tanques, no podemos cuestionar sus logros sólo porque sea imposible concretar un número.

 

Lo mismo con Hartman; hizo blanco en más de 350 aviones, en la mayoría de casos con un devastador ataque a bocajarro y si se veía que el avión ya no estaba o es que ha sido derribado o ha escapado pero en la mayoría de los casos, sea por él mismo o por sus compañeros de escuadrón, el derribo pudo ser confirmado.


Y como dato a la hora de cazar tanques los britanicos y estadounidenses no podían competir con rusos y alemanes en este aspecto. El principal arma antitanque que tenían los estadounidenses era el cohete M8 de 11,5cm en lanzadores triples que a pesar de tener una trayectoria estable no podía compararse con el tiro tenso de los cañones de 37mm alemanes y sovieticos, los cuales además contaban con muchos más proyectiles que cohetes los P-47. Hay que tener cuidado si queremos asemejar las estadisticas de un frente con el otro.

 

Ondo joan.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

El Jonan: 

" Hombre, a estas alturas no nos vamos a poner a buscar números concretos. Como dice Miguel-Martinez es perfectamente creible que Rudel hubiese hecho blanco en 500 tanques (y seguramente más) pero habrá proyectiles que no consiguieron penetrar el blindaje o que salieron rebotadas por mal angulo, pero no podemos negar que Rudel Reventó una pila enorme de tanques, no podemos cuestionar sus logros sólo porque sea imposible concretar un número."

 

En base a los datos de los combates avion contra tanque en el frente del este, podemos negar con cierta credibilidad esos  datos, sobretodo si comparamos lo que los demas pilotos alemanes conseguian.

 El Jonan: "Lo mismo con Hartman; hizo blanco en más de 350 aviones, en la mayoría de casos con un devastador ataque a bocajarro y si se veía que el avión ya no estaba o es que ha sido derribado o ha escapado pero en la mayoría de los casos, sea por él mismo o por sus compañeros de escuadrón, el derribo pudo ser confirmado."

 

Falso. Hartmann en Airmagazine 26, el mismo declara que n o se aseguraba de haber realmente derribado al eenmigo.

Y Hartmann solia cazar solo, asi que quien confirmaba sus derribos?

 Hartmann se atribuyo numerosos derribos que ne realidad eran averias,  según el autor del libro  "Bostons in the Hungarian Sky and soil (1944-1945)" -Horváth Gábor, el autor pone que  muchos  aviones de Hartmann sobre  Hungria no fueron abatidos sino averiados, y que la mayoria regreso al servico.

Su ultima victoria no esta documentada, un  YAK, no consta como abatido por el en los archivos rusos,  lo fue  por  fuego de la Flak.Tambien tenemos que de los 4 derribos del 13 de noviembre de 1944, 4 Yak, los rusos solo reconocen 2 derribos en esa zona: los ttes  Evgenii Ivanovich Teplishev y el   Aleksandr Titovich Kotlyar.  Los combates del 23 y 24 de agosto de 1944, en los que la JS52 se atribuye 33 derribos, de los cuales Hartmann 19. Los archivos sovieticos del 2Ba para ese dia, en esa zona arrojan solo 11 aviones perdidos.  La diferencia de donde sale?

 

 


El Jonan : " Y como dato a la hora de cazar tanques los britanicos y estadounidenses no podían competir con rusos y alemanes en este aspecto. El principal arma antitanque que tenían los estadounidenses era el cohete M8 de 11,5cm en lanzadores triples que a pesar de tener una trayectoria estable no podía compararse con el tiro tenso de los cañones de 37mm alemanes y sovieticos, los cuales además contaban con muchos más proyectiles que cohetes los P-47. Hay que tener cuidado si queremos asemejar las estadisticas de un frente con el otro."

Cierto, pero hay pruebas realizadas por los alemanes contra blancos estaticos, en las que de los ju87 con el BK 37 colocaban solo 2/3 disparos efectivos contra la diana.

Imaginemos contra un blanco en movimiento en un campo de batalla con todo la chatarra que vuela pro doquier.

Si los aliados con total superirodad arera, mas aviones destinados en la lucha AT,  que volaban en manadas todo el no lograron los resultados esperados, bien podemos dudar de los demas.

Tanto alemanes como aliados, no lograron demostrar que las cantidades de carros destruidos y reclamados por la aviacion eran reales.


A uno no deja de sorprenderle que a bordo de un fagil avion con 12 disparos, con apenas unos segundos para abrir fuego, y de forma no sorpresiva, se consigan mas victorias que a bordo de un Tigre con 96 disparos...