Tercera Batalla de Kharkov (20/02 AL 18/03/1943)

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

 

 

Hola Miguel y Jonan.

 

                            Estoy verdaderamente asombrado de vuestras aportaciones. Todas ellas muy interesantes, algunas de ellas desconocidas para mi.

 

                            Muchas gracias por enriquecer el trabajo.

 

 

Josep

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Mas que enriquecer...a veces nos desviamos...

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Y demasiado nos desviamos a veces, pero bueno al menos siempre aprendemos algo nuevo.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

En base a los datos de los combates avion contra tanque en el frente del este, podemos negar con cierta credibilidad esos  datos, sobretodo si comparamos lo que los demas pilotos alemanes conseguian.

 

Para poder cuestionarnos los logros de Rudel en base a compararlos con otros pilotos antes tenemos que cercionarnos que los otros pilotos tienen al menos tantas salidas como las que tuvo Rudel. ¿Cuántos pilotos dedicados al ataque al suelo llegaron a las 2.500 misiones? Ya sabes como funcionan estas matemáticas.

 

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Hartmann en Airmagazine 26, el mismo declara que n o se aseguraba de haber realmente derribado al eenmigo.

 

Para asegurarnos un derribo al 100% el piloto que abate al otro avión tendría que seguirlo en su descenso y verlo como se estrella, el problema es que esta es la mejor forma de perder tu ventaja y que otros cazas se te echen encima. la pregunta clave es: ¿Qué es un derribo?  Yo concretamente no sé que era un derribo para los alemanes ni para los rusos pero lo que si se es que no es necesario que el avion no pueda ser recuperable para que conste como derribo. Durante la guerra civil española por ejemplo obligar a un avión a que aterrizase fuera de un aerodromo se contaba como derribo, aunque este pudiese ser recuperado y puesto en servicio al día siguiente. Ayudaría a conocer qué criterios tenían tanto un bando como el otro para validar los derribos, yo lamentablemente no he podido encontrar esa información.

 

Ya sabes cómo atacaba Hartmann: Ver, decidir, atacar o retirarse y esperar. Siempre que le era posible atacaba por sorpresa a su blanco a una altura y velocidad superior e inmediatamente después del ataque rompía contacto y ascendía sin volver a mirar abajo hasta haber recuperado una altitud más segura ¿Y si el avion que ha atacado desciende con una estela negra y se pierde en las nubes? ¿Y si directamente el avión ya no esta? Está claro que ha dejado a su enemigo fuera de combate pero no puede ver cómo se estrella ¿Lo ha derribado? puede que no ¿pero no lo va a reclamar? tampoco vamos a decir que no ha hecho nada, acaba de restar un enemigo en el escenario ¿Qué hacemos entonces?

 

Queda claro que por mi parte Hartmann era un piloto de grán habilidad y talento y que logró derribar más aviones que nadie en la historia. Veo posible que tras una exaustiva investigación se descubra que algunos derribos resultaran no serlo, pero que de 352 le bajen a 80 a ver eso no es investigación sino rencor del malo!

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y Hartmann solia cazar solo, asi que quien confirmaba sus derribos?

 

¿¿¿Solo???

 

¡Eso es un suicidio!¡Nadie vuela sólo en combate desde la grán guerra! Incluso en sus famosas misiónes de caza solitaria le acompañaba un "punto".Los pocos sobraos que se pasaban la Dicta Boelcke por el arco del triunfo no acostumbraban a durar demasiado.

 

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Cierto, pero hay pruebas realizadas por los alemanes contra blancos estaticos, en las que de los ju87 con el BK 37 colocaban solo 2/3 disparos efectivos contra la diana.

Imaginemos contra un blanco en movimiento en un campo de batalla con todo la chatarra que vuela pro doquier.

Si los aliados con total superirodad arera, mas aviones destinados en la lucha AT,  que volaban en manadas todo el no lograron los resultados esperados, bien podemos dudar de los demas.

Tanto alemanes como aliados, no lograron demostrar que las cantidades de carros destruidos y reclamados por la aviacion eran reales.

 

Ojo, que tener más aviones destinados a antitanque no significa que sean más efectivos. Tu ya sabes lo que es un P-47, sabes que sus pilotos además de antitanque hacían misiones de bombardeo, apoyo directo, caza e incluso de escolta. Eran pilotos muy versátiles pero no estaban especializados en un área concreta, lo que significa que no eran tan hábiles como los pilotos equivalentes alemanes en AT. A esto súmale lo que mencioné antes, que el P-47 no es un antitanque dedicado.

 

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

A uno no deja de sorprenderle que a bordo de un fagil avion (¿Stuka fragil?) con 12 disparos, con apenas unos segundos para abrir fuego, y de forma no sorpresiva, se consigan mas victorias que a bordo de un Tigre con 96 disparos...

 

Miguel, es un avion. Hace salidas todos los días, en muchos días varias veces, y siempre se encuentran con algo a lo que disparar porque siempre llegan a volar sobre ellos. El Tigre sólo "come" cuando rechaza una ofensiva (que no es todas las semanas) o cuando participa en una (que tampoco es todos los meses).

 

Ondo joan.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Si las cifras de tanques destuidas por la aviacion fueran las que dicen ser los pilotos, a que esperan los ejercitos para disponer de mas aviones AT en lugar  de disponer de tantos  blindados?

Rudel, 2,530 misiones, 519 tanques

Anton Hübsch, 1,060 misiones,   mas de 120
Siegfried Fischer, 713 misiones, 80 tanques
Willi Tritsch, ca. 580 misiones, 60 tanques

Hermann Buchner, 631 misiones, 46 tanques

Cualquier calculo para igualar las misiones,  no nos da los resultados de Rudel. Significa que era mejor? Tal vez, o tal vez que era un fabulador?

No voy debatir sobre Hartmann en este  hilo, nos perderiamos en lo que es la base del tema. De hecho ya lo hemos debatido por algun lugar del foro, si mal recuerdo.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 En las batallas de Jarkov, a veces se deja  de lado la particiapcion de los SutG. Esos blindados, sencillos pero efectivos, merecian de todo el respeto de los rusos.

 El mariscal de artilleria Voronov emitio una orden del 2 de junio de 1943 en la cual expresa su voluntad de que la destruccion de los cañones de asalto alemanes sea de una importancia vital

Exige que la oficialidad sea capaz de diferenciar los carros de los cañones de asalto, las secciones de fusiles antitanques deberan estar preparadas para eliminarlos, que la artilleria debera concentrase antes en los cañones de asalto que en los carros de combate, que los cañones anti tanques deben elegir destruir primero a los cañones de asalto salvo situaciones comprometidas para su proteccion directa.

Segun la orden nº0387 del 24 de junio de 1943, todo combatiente que destruya un cañon de asalto sera recompensado con una medalla.

 

La division Gross Deutschland  declaro haber destruido con sus Stug 75Lang entre el 7 y el 20 de  marzo en la zona de Jarkov, 41 carros enemigos de todo tipo.

La GD no destaco por su habilidad en el manejo de los Stug, ideas mal asimiladas, en las cuales predomina la que esas maquinas son meros cañones de  artilleria.

Si ocmparamos los resultados de la Heeres Artillerie abteilung 226 en las cercanias del lago Ladoga, con el Heeres greuppe Norte en el primer trimestre de 1943, aparece uan gran diferencia de numeros. En resumen para no aburrir, la 226 obtiene con sus Stug una ratio de 5.13 por cada Stug mientras que la GD apenas  llega a 1.17 enemigos destruidos por cada Stug.

 

 

Recordemos que Guderian no era muy favorable a los Stug...

Hasta que descubrio que los artilleros de los Stug eran capaces de disparar con efectos, o sea que sabian hacer  rebotar sus obuses para alcanzar con efectos al enemigo.

El peor  artillero de Stug era capaz de con solo tres disparos alcanzar su objetivo, mientras que los tanquistas de la panzerwaffe necesitan mas municiones, pero muchas. Sin olvidar que los Stug son capaces de poner un obus en el objetivo en  tiro indirecto. Todas esas maneras de trabajar seran incorporadas a las tripulaciones de tanques, mejorando su capacidad.

Lamentablemente, los ases de la artilleria de  asalto, no seran recompensados como los de panzers. 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Puf!

¿por qué la tasa de éxitos alemana era mayor que la aliada?

Rudel empezó con lo de los antitanques en la batalla de Kharkov (esta) y pasó sin pena ni gloria. Él ya era famoso, por lo del Marat1, así que si lo querían como ícono propagandístico ¿por qué no en Kharkov? Sin embargo, es el propio Rudel el que habla de la pobre performance del Pak 37.

Después de esto se empieza a probar con el proyectil subcalibrado (de tungsteno), aquí un alto.

Los aliados tenían visión nocturna (infrarrojos), no los usaba la infantería, pero si lo tenían varios tanques (no todos), con obvia diferencia de performance sobre los que no la tenían.

Los alemanes tenían visión nocturna (infrarrojos), no los usaron en tanques, sino en francotiradores (infantería), con obvia diferencia de performance...

Los aliados tenían proyectiles subcalibrados (alma de tungsteno), no los usaba la artillería antitanque ni la aviación, sino los carros cazatanques.

Los alemanes tenían proyectiles subcalibrados (alma de tungsteno), no los usaban en tanques, sino en los Stukas de Rudel. (tenían menos tungsteno)

Vuelvo a Rudel

Rudel se destaca a partir de Kursk, que es cuando se usan los proyectiles subcalibrados.

Sobre la diferencia de performance de un Tigger vs. un Stuka. Un tanque combate frente a frente (mayormente), mientras que un avión ataca de arriba ¿viste la diferencia de blindaje?. Un Pak 37 alcanza para esos blindajes, hasta podríamos decir que le sobra. Sin embargo, su performance era pésima (Rudel dixit). Al utilizar proyectiles subcalibrados se obtienen velocidades hasta 4 veces mayores, con lo que el ángulo para que rebote es, también, 4 veces menor.

Los cohetes... en la SGM tenían un alcance de 400m (con un mínimo de puntería) y los alemanes los usaban en salvas de 16 (no de 3 como los aliados) sin embargo preferían los cañones (alcance eficaz superior a 800m para un 20mm, mayor alcance = menor probabilidad de rebote y mayor puntería).

¿Te extraña que Rudel consiguiera más blancos? ¿leíste cuantas veces fue derribado? Si te acercas mucho tu tasa de aciertos es mayor... y también la del enemigo.

En general los récords de los alemanes son cuestionados porque su número es muy alto, pero divides la cantidad de salidas por los éxitos, verás que no llegan a la mitad de un piloto inglés.

Y lo comparo con ingleses, no con rusos, porque en los primeros días de la invasión los alemanes destruyeron/capturaron la fuerza aérea soviética casi en su totalidad (más de 10.000 aviones, los alemanes tenían unos 3.000), así que los pilotos soviéticos fueron "saliendo del horno" con pocas horas de práctica y... directo al frente, contra veteranos de, mínimo, dos años. Eso explica el gran éxito de pilotos como Hartmann, dudo poderosamente que hubiese tenido el mismo éxito en Francia.

De paso, Hartmann admite haber sido derribado dos veces, pero está establecido que fueron ocho, una de ellas, por los fragmentos del avión que derribó. Así de cerca disparaba.

 

Saludos

 

1 El crucero acorazado Marat fue atacado en puerto, partido, se asentó en el fondo y siguió siendo utilizado como batería "flotante"... bah, en el agua. Los soviéticos admitieron que fue hundido, pero dijeron que no fue por Rudel. Fue atacado por una escuadrilla de Stukas, de los cuales el único que atacó al Marat fue Rudel, porque debió modificar el pilóto automático para hacerlo. Esa es una de las acciones discutidas de Rudel, ya que los rusos no la admitieron ahora pregunto, Si el único que soltó una bomba sobre el crucero fue Rudel y Rudel no lo tocó (Rusos dixit) ¿por qué se hundió?.

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

 

Hola Hartman.

 

                   Cada vez quedo más asombrado de la sapiencia conque comentas cualquier tema de los tratados en MH. Sea de la II WW como de la Edad Media.

 

                    Es un lujo tenerte como comentarista en mis trabajos.

 

 

    Muchas gracias y un abrazo.

 

 

Josep

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Coincidimos que  Hartmann obtuvo sus derribos basicamente contra novatos o aviones inferiores y que el el frente  del  oeste, no hubiera logrado esos exitos.

 

Si hacemos el calculo de rentabilidad de cada  piloto, veremos que Hartmann no era de los mas productivos, se salva por el numero de  misiones, no por su capacidad d derribar en cada una.

 

Rudel, no discuto que fuera un excelente cazacarros, solo que su cifra de carros destruidos es una ilusion. Es muy facil creer que le has dado a un tanque porque se ha detenido, o que el polvo de los impactos cercanos, parece que salen del tanque, o que ese tanque que arde es tuyo, cuando en realidad ha sufrido un impacto de la artilleria o de otro tanque.

 

En la batalla de Kursk, los  propios alemanes acaban por  reducir las perdidas de tanques rusos por su aviacion en casi un 50%, basicamente para no dejarse  autoengañar en cuanto al potencial del enemigo.

En La Batalla de  Kursk de Anders Frankson y Niklas Zetterling, los autores nos dicen que la OKH reducia en ese % los exitos de los cazacarros aereos y en un 30% los exitos de sus fuerzas terrestres.

Y al disponer de poca documentacion para poder contrastar los exitos de Rudel, hasta que no se  abran o se  estudien los archivos rusos, podemos pensar que los mas de 500 tanques destruidos son una exageracion.

Hay que aplicar el sentido comun y huir  de las declaraciones de los combatientes, que de  buena fe ven cosas que en realidad no son asi.

Y en cada verificacion de tanques destruidos por los alemanes, las cifras de los tanques y Paks, estan  mas cercanas a la realidad, que las de la aviacion. O sea menos exageradas.

Los 500 tanques de Rudel, son en realidad en su mayoria, lo que Rudel quiere que sean. Reclamaciones que no estan sustentadas en comprobaciones en su mayoria.

Si tomanos el testimonio de un piloto Fritz Seyffardt, que volo junto a Rudel, calificando sus victorias de exageradas, nos haremos uan mejor idea del perosnaje. 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Si hacemos el calculo de rentabilidad de cada  piloto, veremos que Hartmann no era de los mas productivos, se salva por el numero de  misiones, no por su capacidad d derribar en cada una.

jejeje.

Ese es el punto crucial. En general cuando se critican las cifras de los pilotos alemanes se hace en base a que su record es muy abultado. El punto es que ¡hacían más salidas!.

Esto viene de la PGM, mientras que todos los escuadrones (cuando digo todos, digo todos, ingleses, franceses y alemanes) están estacionados lejos del frente, en lo posible en algún castillo o residencia "acorde al status" de la oficialidad, von Richthofen hacía construir chabolas de cartón pegadas a la línea del frente, donde estacionaba sus aviones durante el día, para poder hacer 3 o 4 salidas, en vez de una sola. Durante la reconstrucción de la Luftwaffe se dan dos cosas, la imagen de barón es el ideal romántico de los pilotos y los dos principales responsables volaron con él (Göring y Udet), así que impulsaron esa metodología, salir varias veces, mientras los aliados salen una. Es la única forma de compensar la diferencia enorme de material (casi 3 a 1 en contra durante toda la guerra).

 

Un detalle que se me pasó antes. Hartmann no volaba solo, lo que sucede es que el "punto" usualmente no intervenía salvo emergencias. De hecho uno de los derribos que sufrió sucede cuando él era "punto" y 8 Mustangs (algunas fuentes ponen Thunderbolts, aunque son muy diferentes) atacaron a su compañero.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Volviendo a Herr Rudel.

El que decía que era casi imposible destruir un tanque era él. Por eso en Kharkov pasó sin pena ni gloria. Recién con los nuevos proyectiles comienza a tener éxito, nuevamente, como con Hartmann, nos falta una base para poder comparar y así ver que no era tan raro su record.

Como punto a favor de Rudel debes admitir que se acercaba a distancias que los demás no lo hacían (fue derribado 80 veces, con menos derribos yo pedía el traslado a un submarino:)) y que contaba con un favoritismo que otros no tenían (eso se traduce en que no vas buscando el objetivo, te avisan, te guían, te dan siempre la munición especial, sino no vuelas, etc.). Si a eso le añades que fueron más de 1.500 misiones especificamente para destruir tanques y sólo consiguió 500 éxitos, no es tan delirante.

 

Una cosa que creo que mencionó El Jonan, la recompensa por el que derribe a Hartmann o Rudel. Son puras patrañas, sirve para dar argumento a películas como "Enemigo a las Puertas", pero no existieron tales recompensas. En el caso de Rudel, simple, deberían haber pagado 80 recompensas... No creo que una anécdota así haya quedado en el olvido.

 

Saludos