Como valoras el bloqueo naval británico y la guerra submarina alemana.

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010
Ni el bloqueo ni la guerra submarina estaban justificados
11% (2 votos)
El bloqueo y la guerra submarina estaban justificados dados los acontecimientos
61% (11 votos)
El bloqueo británico era más injusto que la guerra submarina alemana.
6% (1 voto)
La guerra submarina alemana era más injusta que el bloqueo británico.
22% (4 votos)
Total de votos: 18
0
Su voto: Ninguno
TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Se trata de un tema del que creo que puede salir un debate interesante, baste decir que solo pensar en ello surgen nombre como Lusitania, Baralong, y que en mi opinión normalmente ha sido tratado con poca ecuanimidad sobre todo por la parte anglosajona (normalmente la parte que ha realizado documentales sobre el tema) que justifican el bloqueo y sin embargo condenan la guerra submarina indiscriminada alemana.

 

Creo que aquí podríamos debatir sobre la legitimidad o no de todo el asunto así como las razones que puedan tener cada parte.

 

No siendo mi intención inicial pretender establecer  “quien empezó primero” , aunque es posible que aparezca el tema durante el debate. Creo que independientemente de eso podemos estar de acuerdo en que hay una escalada de los acontecimientos a lo largo del conflicto que se irán recrudeciendo conforme avanza la guerra.

 

Tenemos que tener en cuenta que una vez iniciado el bloqueo por parte británica, con unidades de superficie. Al no poder la marina de superficie alemana imponer un bloqueo similar a los británicos o romper el mismo, dado la superioridad de unidades de la marina británica, utilizar unidades submarinas para impedir la llegada de suministros a Gran Bretaña era la mejor alternativa para bloquear a los británicos. Por lo tanto se entra en un juego de bloqueo al adversario para tratar de rendirlo por falta de suministros.

 

A ver si sale un debate interesante. 

El_Jonan
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Desde: 17 Sep 2009

Conste que no es que defienda el acto de la guerra, pero una vez iniciada que se tomen medidas para que el adversario desista en su campaña es algo natural. Ahora si uno fue mas justo que el otro ahi ya seria mojarse del todo y escoger un bando al que defender.

 

La verdad objetiva (y no hace falta pensar mucho) es que ambos bandos hicieron todo lo posible para hacer que el enemigo se rinda, aunque sea matando hombres de una forma cada vez más rápida, numerosa y efectiva. Esta practica no solo es atribuible a los "hombres malos de gris" sino tambien a los aliados aunque en muchas ocasiones se les olvida.

 

TCKC ha escrito

Se trata de un tema del que creo que puede salir un debate interesante, baste decir que solo pensar en ello surgen nombre como Lusitania, Baralong, y que en mi opinión normalmente ha sido tratado con poca ecuanimidad sobre todo por la parte anglosajona (normalmente la parte que ha realizado documentales sobre el tema) que justifican el bloqueo y sin embargo condenan la guerra submarina indiscriminada alemana.

 

Lo dicho. Hace tiempo que no veo a gusto un "documental" por su parcialidad.

Muchas docus hacen ver que los submarinistas alemanes atacaban directamente a los mercantes casi desde el día uno, pasando por alto la escalada de acontecimientos y las causas de estos. Justamente en este foro descubri los buques "Q". Mercantes que, equipados con armamento pesado camuflado en sus cubiertas, atacaban en el ultimo momento a los sumergibles que se acercaban a apresarles. 180 mercantes de todos los tipos se modificaron a tal fin pero en ningun documental he oido mencion alguna acerca de estas practicas. Legitimas en la guerra, pero de cara al publico muy feas.

¿Como iban los submarinistas alemanes a continuar apresando mercantes a sabiendas de la existencia de los buques "Q"? Seria estupido pensar que los alemanes fuesen asi de imbeciles. Tomaron la elemental decisión de evitar riesgos y pasaron a destruir mercantes directamente. De hecho en 1915 el  RMS Lusitania estaba señalado como un posible reconvertido crucero auxiliar.

Pero bueno hay otras muchas mas cosas en este tema. A ver si los colegas nos traen ideas.

 

Ondo joan.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hola!

Bueno, veo que de momento estamos más o menos de acuerdo en que lo sucedido fue fruto de la situación.

A priori parece más fácil tildar de criminal la actitud alemana matando "a traición" desde submarinos a objetivos desprevenidos. Quizá hoy nos parezca normal que se bloquee el comercio de un país por estar en guerra, pero creo que esta actitud en aquella época no era así, aunque a nosotros a día de hoy, vistas n guerras después de aquella, se nos haga normal.

Basándose en als leyes internacionales, el bloqueo trataba de incautar las mercancias susceptibles de ser utilizadas para la guerra, pero la realidad es que las arbitrariedades fueron constantes. Por otro lado, los buques "Q" también hicieron de las suyas con lso submarinos, con el consiguiente cambio de la forma de actuar, si al subir a la superficie a detener un emrcante este te reibe a cañonazos, es normal que los submarinos cambien también su forma de actuar.

Es evidente que el bloqueo demsotró ser la única forma de detener a los alemanes, por oq ue aprece que en el escenario de guerra cruel que fue la PGM, quedó "justificado" por la situación, del mismo modo la guerra submarina fue la respuesta alemana con intención de conseguir el mismo efecto dada su emnor potencia teórica en unidades de superficie. Y digo teórica porque en tonelaje lo era, pero en Jutlandia esta superioridad quedó en entredicho.

De haber sido más clara la victoria alemana en Jutlandia el bloqueo naval británico habría perdido fuerza y con ello la guerra submarina probablemente también.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos.

Pues yo veo el problema al revés. Lo que me extraña es que al principio de la guerra se diesen comportamientos tan "civilizados". Estamos hablando de la Europa de hace un siglo, la que hasta ese momento había exterminado a etnias enteras en África. Me parece un gran logro que, al menos al principio de la guerra, se intentase minimizar la bajas de civiles y se respetaran ciertas reglas militares, aunque fuese por un trasnochado espíritu de caballerosidad. Lo "normal" dado el grado de desarrollo social de esa época es que se hubiese utilizado cualquier medio disponible desde el principio, sin restricciones más allá de la eficacia militar.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Santiago Pitarch ha escrito

Saludos.

Pues yo veo el problema al revés. Lo que me extraña es que al principio de la guerra se diesen comportamientos tan "civilizados". Estamos hablando de la Europa de hace un siglo, la que hasta ese momento había exterminado a etnias enteras en África. Me parece un gran logro que, al menos al principio de la guerra, se intentase minimizar la bajas de civiles y se respetaran ciertas reglas militares, aunque fuese por un trasnochado espíritu de caballerosidad. Lo "normal" dado el grado de desarrollo social de esa época es que se hubiese utilizado cualquier medio disponible desde el principio, sin restricciones más allá de la eficacia militar.

 

Bueno, como tú dices es un sentimiento de caballerosidad o civismo inicial precisamente porque el enemigo es blanco.

Aunque para mí lo más importante es que el concepto inicial era eld e una guerra rápida con invasiones y movimientos y después, al atascarse en una guerra de trincheras (sólo en el frente occidental pero que impidió que en el oriental hubiese movimietnos decisivos) se desarrollaron "soluciones" maquiavélicas para propiciar el desatasco. Estas soluciones, a la vez de tener un componente vengativo en algunos casos, trataron de ser más eficaces cada vez, con lo que fueron siendo más inhumanas e indiscrimiandas, empezando por las represalias con la población civil en Bélgica, el gas venenoso en las trincheras o el bloqueo naval y la guerra submarina total.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Bueno, en realidad, y tal y como se comenta la guerra es más civilizada porque son occidentales, y no guerras contra africanos.  Y además nadie esperaba una guerra muy larga sino que los fastuosos planes de los estados mayores lo liquidarían todo enseguida y en un par de semana para casa. Claro que luego todo eso empezó a cambiar.

 

De todas formas ojo, porque no en todas las ramas se dan esos casos de caballerosidad,  estos van a ser sobre todo en la aviación y en la flota,  y no siempre. Pero posteriormente y según se recrudece el conflicto, estas formas van a quedar de lado y todo será buscar destruir al adversario.

 

Un claro ejemplo de esto es la escalada de los acontecimientos del bloqueo y la guerra submarina.  

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Por ejemplo, en el uso de gases venenosos, los primeros fueron los alemanes. Pero intentaron respetar los convenios firmados anteriormente. Como no podían utilizar proyestiles cargados de gas porque se habían comprometido a no hacerlo las distintas potencias, el primer ataque consistió en colocar bombonas semienterradas y esperar a que el viento fuera favorable para liberar su carga hacia la trinchera enemiga. Por tanto, habían respetado las normas, ya que no habían "bombardeado" al enemigo con armas químicas. Se inicia así una escalada en la que pronto ambos bandos acaban violando los tratados internacionales y cargando proyectiles de artillería con gas.

Por ello resulta sorprendente esa fase inicial de "respeto a las normas", aunque sea de una forma tan hipócrita y buscando vacíos legales y excusas de lo más variopintas. Creo que, más allá de tratarse de una guerra entre blancos, tal como apuntais, también muestra que en aquella época existía un concepto de la legalidad internacional bastante distinto al que tenemos hoy. El "honor", una palabra que ya no utilizamos, era una realidad a principios del XX. No respetar la legalidad internacional era un deshonor y por eso era impensable, en principio, atacar a un país sin una declaración formal de guerra y sin basar esta en un casus bellii (aunque este fuese más falso que una moneda de tres euros).

Fijaos en la diferencia con la situación actual. Resultaría inaudito ver a Obama declarando la guerra a un país. Ya no hay guerras, sólo "operaciones militares". Existen normas internacionales que prohiben ciertas armas, como las bombas de racimo. Pero se sobreentiende que esas normas son sólo para los países pobres y que, las grandes potencias van a seguir usándolas sin molestarse siquiera en disimular.

sebar
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Desde: 19 Abr 2012

    Aun siendo claro que la guerra submarina total alemana era plenamente comprensible bajo su punto de vista he emitido un voto ligeramente desfavorable ha esta por el hecho de que en ella se producian victimas mortales de paises neutrales. De modo inevitable, ciertamente es muy aleatorio distinguir un pabellon desde el periscopio de un submarino, pero el hecho es que se produjeron.

    Más incomprensible resulta, al menos para mí, la falta de cálculo del Alto Mando alemán que sabía que tal actitud provocaría la entrada en guerra de USA (con la ayuda de cosas tales como el  telegrama a Mexico). Esto junto a lo tardio de la apuesta de la Navy por el sistema de convoyes habla bien alto de la estupidez colectiva de las élites gobernantes de la época.

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

sebar ha escrito

 

    Más incomprensible resulta, al menos para mí, la falta de cálculo del Alto Mando alemán que sabía que tal actitud provocaría la entrada en guerra de USA (con la ayuda de cosas tales como el  telegrama a Mexico). Esto junto a lo tardio de la apuesta de la Navy por el sistema de convoyes habla bien alto de la estupidez colectiva de las élites gobernantes de la época.

 

Es que la Alemania de 1915, la que atacó el "Lusitania" y otros muchos barcos con pasajeros civiles (aunque con armas y municiones escondidas), quería que USA entrara en la guerra. En aquel momento de frenesí y de incontinencia bélica, cuando se sentían invencibles y sus ambiciones se desbordaban, Alemania quería a USA en la guerra. Y aún en 1917, con la oferta a México, seguía manteniendo su postura. Siempre se comenta que el "Lusitania" fue el momento clave para que USA entrara en la guerra, y los americanos aún tardaron dos años en hacerlo; a pesar de las víctimas de ese y de otros barcos, fue la amenaza a su integridad territorial la que decantó la balanza. Es difícil conjeturar y aventurarse a profetizar qué hubiese pasado pero, sin la provocación de México, "sólo" con la agresión a barcos con civiles, no creo que USA hubiese participado de forma activa en la I GM.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Lu]</p> <p> [quote=sebar ha escrito

 

Es que la Alemania de 1915, la que atacó el "Lusitania" y otros muchos barcos con pasajeros civiles (aunque con armas y municiones escondidas), quería que USA entrara en la guerra. En aquel momento de frenesí y de incontinencia bélica, cuando se sentían invencibles y sus ambiciones se desbordaban, Alemania quería a USA en la guerra. Y aún en 1917, con la oferta a México, seguía manteniendo su postura. Siempre se comenta que el "Lusitania" fue el momento clave para que USA entrara en la guerra, y los americanos aún tardaron dos años en hacerlo; a pesar de las víctimas de ese y de otros barcos, fue la amenaza a su integridad territorial la que decantó la balanza. Es difícil conjeturar y aventurarse a profetizar qué hubiese pasado pero, sin la provocación de México, "sólo" con la agresión a barcos con civiles, no creo que USA hubiese participado de forma activa en la I GM.

Hola Lu, no entiendo tu argumento. Estás diciendo que Alemania quería a USA por vanidad? Para vencer a alguien más? En qué basas esta idea? Es evidente que Alemania apostó muy fuerte en la PGM, pero en 1915 la guerra ya no era un paseo precisamente. Tú crees que el país que quiso derrotar a Francia antes de volverse contra Rusia quería conscientemente sumar un nuevo enemigo? Yo más bien creo que jugaron con el aislacionismo norteamericano para excederse en las provocaciones y que el telegrama fue un acto desesperado para jugando con el miedo mantenerlos fuera de una guerra a la que ya llevaban tiempo preparando a la opini9n pública para entrar.
Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Hola:

El presidente americano Wilson, después del hundimiento del “Lusitania”, seguía reticente a embarcarse en una guerra de ese calibre. Es más, no sólo él, si no parte de la población y la prensa (el Chicago Tribune, por ejemplo) se mostraban igual de reacios y esperanzados con mantener la paz. La reacción en Alemania, en cambio, fue totalmente diferente: el Neue Preussische Zeitung se ufanaba proclamando que el  día del hundimiento era el “que marcaba el fin de la época de la supremacía inglesa de los mares”, o el agregado militar alemán en USA les decía a los periodistas que la muerte de los americanos que iban en el barco le demostraría a la nación la verdadera naturaleza de la guerra. Wilson aún se empeñó en evitar la guerra con una nota enviada al gobierno alemán en la que pedía que condenara los ataques a los barcos mercantes, no sólo al “Lusitania”, porque no fue el único ni el primero. Alemania no hizo caso a esa nota ni a las sucesivas, ni tampoco cesó en sus ataques. Es más, su flota de submarinos fue en aumento: de 30 en 1915 a más de 100 en 1917. Evidentemente, los ánimos se iban caldeando en USA, y más cuando Alemania intentó llevar a cabo un plan Schlieffen marítimo, y con la nota al gobierno mexicano ofreciéndoles Texas, Arizona y Nuevo México, ya rebosó el vaso de la paciencia americana. A partir de ahí, y ante tantas provocaciones, USA  y los americanos clamaron por la guerra que tanto, en ese momento, ansiaba Alemania.

Puede parecer increíble que una nación desee entrar en guerra contra otra de forma tan, podríamos pensar, suicida, y más porque sabemos el resultado de la guerra, pero a esas alturas era un enigma, y más teniendo en cuenta que la I GM no se decidió hasta 1918. También tenemos muchos ejemplos de naciones deseosas de guerrear, algunos de ellos muy recientes y clamorosos, incluso con todo un país echándose a la calle para intentar impedirlo…..

Saludos.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Lu ha escrito

Hola:

El presidente americano Wilson, después del hundimiento del “Lusitania”, seguía reticente a embarcarse en una guerra de ese calibre. Es más, no sólo él, si no parte de la población y la prensa (el Chicago Tribune, por ejemplo) se mostraban igual de reacios y esperanzados con mantener la paz. La reacción en Alemania, en cambio, fue totalmente diferente: el Neue Preussische Zeitung se ufanaba proclamando que el  día del hundimiento era el “que marcaba el fin de la época de la supremacía inglesa de los mares”, o el agregado militar alemán en USA les decía a los periodistas que la muerte de los americanos que iban en el barco le demostraría a la nación la verdadera naturaleza de la guerra. Wilson aún se empeñó en evitar la guerra con una nota enviada al gobierno alemán en la que pedía que condenara los ataques a los barcos mercantes, no sólo al “Lusitania”, porque no fue el único ni el primero. Alemania no hizo caso a esa nota ni a las sucesivas, ni tampoco cesó en sus ataques. Es más, su flota de submarinos fue en aumento: de 30 en 1915 a más de 100 en 1917.

Ya bueno, el problema de esto, es que la actitud de Wilson no era muy equanime que digamos.

 

Digo yo que podría haber mandado también una nota al gobierno británico para que levantara su bloqueo marítimo, sin embargo esto no ocurrió.

 

También podría haber optado por ejemplo,  por informar a los ingleses que buques de bandera norteamericana comerciarían con puertos alemanes, y que si la flota inglesa intentaba impedirlo, asumiera las consecuencias.

 

O como mínimo, podría haber advertido a los ingleses que se abstuvieran de ondear la bandera norteamericana en sus barcos Q .

 

Pero no, la actitud de Wilson es claramente pro británica ya busca que los alemanes terminen con sus campañas submarinas, pero al mismo tiempo no busca que los británicos levanten su bloqueo.  Su papel no era de mediación en este conflicto sino de apoyo a los británicos.

 

Lo que si fue una cagada en mi opinión, fue el telegrama alemán, hubiera sido mejor apostar por la guerra submarina.

 

Saludos

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Para mi el episodio del telgrama es bastante enigmático. Me parece un episodio con muchas sombras historiográficas por desvelar.

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Santiago Pitarch ha escrito

Para mi el episodio del telgrama es bastante enigmático. Me parece un episodio con muchas sombras historiográficas por desvelar.

 

Porqué lo dices? Yo, de entrada, lo veo coherente con el modus operandi de los alemanes....

afarango
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Desde: 30 Ago 2009

Tampoco creo que Alemania quisiera sumar un enemigo mas (Y poderoso) a su lista, solo por el hecho de tenerlo ni por vanidad. Tener un frente marítimo ya era desgastante en recursos y sumar mas barcos de guerra a los ingleses no era preceisamente la idea de vencer a la armada enemiga.

Por otro lado si USA entraba enal guerra era seguro que unidades se trasladarían a Europa a sumarse a la guerra de trincheras con pertrechos y mas armamentos, por mas de que los soldados americanos no tuviesen experiencia y entrenamiento. En una guerra con ataques ciegos de masas de soldados a las trincheras, la llegada de refuerzos era lo que menos querrían los generales alemanes.

En cuanto al telegrama,suena mucho a un "juego" de la inteligencia aliada para ahcer que USA se pusiera de su lado. Digo algunos comentarios al respecto se han hecho¡

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Una cosa es lo razonable, y otra la realidad, y más cuando esas ideas vienen de mentes cuando menos pecualiares....

Stephen-Maturin
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Desde: 24 Mayo 2010

merlin-satan ha escrito

Hola!

Quizá hoy nos parezca normal que se bloquee el comercio de un país por estar en guerra, pero creo que esta actitud en aquella época no era así, aunque a nosotros a día de hoy, vistas n guerras después de aquella, se nos haga normal.

 

 

  El bloqueo maritímo es un arma muy antigua usada siempre por aquel que domina los mares para tratar de debilitar al enemigo,  en las guerras Napoleónicas los buques de la Royal Navy pasaban meses y hasta años navegando frente  los puertos franceses para bloquerslos y evitar que entraran y salieran barcos de los mismos, algo muy duro para los tripulantes, solo se alejaban cuando venía un temporal con tierra a sovento, momento que intentaban aprovechar los rompedores de bloqueo. En la guerra contra EEUU en 1812 Gran bretaña intentó bloquear a EEUU por mar y tierra.  En la guerra civil americana el Norte bloqueo los puertos del Sur para evitar que este comerciara, pudiera vender su algodón para ingresar dinero y comprara armas a Europa,  y siempre estos bloqueos han repercutido en la población que ha sufrido escasez.  Y en todos los casos existió la figura del rompedor de bloqueo, aquel armador que con su barco intentaba romper el bloqueo para su propio beneficio pues los fletes aumentaban de una manera astronómica.

   Otra forma antigua de bloqueo sencilla y económica para los gobiernos eran las patentes de corso,  los corsarios atacaban el tráfico marítimo del enemigo para evitar su comercio y abastecimiento y además el importar de sus colonias los bienes que mas necesitaba, ya fuera comida como oro o plata., y salía gratis al que las daba, el gobierno no debía armar buques, estos eran particulares que se financiaban con los botines.

   En la PGM Gran Bretaña aplico una forma clásica de bloqueo, bloqueo marítimo de puertos y rutas comerciales del enemigo con sus buques de superficie,  Britania dominaba los mares, la respuesta alemana no pudo ser otra que un intento de bloqueo usando el arma submarina, y por las características de la misma era mas fácil el salierse de las normas establecidas, que por otra parte aún no estaban muy claras dada la novedad del arma, el intentar aplicar las normas de los buques de superficie como queria las grandes potencias maritimas se demostró que no era factible, y la guerra submarina total llevó a cometer actos que se podían considerar como fuera de normas,  pero no quedaba otra opción.  Nacio un nuevo peligro no solo para mercantes si no para buques de guerra,  un buque ya no podía pararse para socorrer a los naufragos de otro buque hundido como se demostró en el caso del U 9.

 

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sebar
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Auxilia
Desde: 19 Abr 2012
 n cuanto al telegrama,suena mucho a un "juego" de la inteligencia aliada para ahcer que USA se pusiera de su lado. Digo algunos comentarios al respecto se han hecho¡
 
 
   ¡Hombre afarango! De ser un montage Inglés, ya desde los años 20los historiadores y diplomáticos alemanes ya hubieran desmentido el tema. Insisto, aunque parezca cafquiano que a gente capaz de idear una "genialidad " así se le confieran altas responsabilidades, asi fue (aunque si miramos a los que tenemos aquí ultimamanete, lo empiezo a entender)
 
 
   
Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 El concepto de legitimidad lo impusieron los ingleses de forma unilateral, con una hipocresía además desvergonzada. Nadie ama la paz más que el poderoso, el que oprime con su bota el cuello de los demás. También podían haber hecho ese juicio de valor en la Guerra del Opio, o mucho mejor, cuando lanzaban brulotes contra nuestra insigne armada porque no se atrevían a llegar a las manos, cuando eran ellos los que se dedicaban al corso.

Buenas tardes.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Bernardo Pascual ha escrito

 El concepto de legitimidad lo impusieron los ingleses de forma unilateral, con una hipocresía además desvergonzada. Nadie ama la paz más que el poderoso, el que oprime con su bota el cuello de los demás. También podían haber hecho ese juicio de valor en la Guerra del Opio, o mucho mejor, cuando lanzaban brulotes contra nuestra insigne armada porque no se atrevían a llegar a las manos, cuando eran ellos los que se dedicaban al corso.

Buenas tardes.

En eso creo que llevas razón Bernardo, siempre son los anglosajones los que marcan qué es legítimo y qué no!

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Eso sera en esta epoca. Cada potencia hegemonica impuso la suya.