¿Es éste el momento para abrir un debate sobre si España debe de ser una monarquia o una república)

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eljoines
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Desde: 25 Ene 2015
sí, lo es
64% (28 votos)
no, no lo es
23% (10 votos)
el momento es indiferente
14% (6 votos)
Total de votos: 44
7
Su voto: Ninguno Promedio: 7 (1 vote)
Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Hola Pilar,

  Pienso que mientras uno de los Borbones no salga (ejémplo máximo) como Fernando VII, que estaba rondando entre la sub-normalidad y la mayor villanía, no creo que haya muchos problemas.La República en España, creo que daría un mal mayor a ésta, nuestra España. El factor político lo duplicamos: Mayor cainismo (al duplo) y mayor poder de los partidos políticos en España (la ruina ya).

---

  Platón en su obra: "La República" , mantiene que la mejor forma de gobierno es la Monarquia (contando la democracia (populismo o socialismo), aristocracia (mejores o lo que se llamaría hoy día algo así como tecnocracia) y la oligarquía (lassez-faire). Una contradictio in terminis, querida Pilar, parece ser.

----

 España debe tener un referente moral (pero moral de verdad, no que un Rey haga la vida de un Rey) y los partidos políticos no pueden asumir ese rol, en la persona de una Jefatura del Estado.O hay confrontación o es un hombre de paja. Hombre de paja como en Francia sucede con el Primer Ministro, que el que manda es Sarkozy.  O viceversa: en Alemania es Merkel quien corta el bacalao.Al final volveríamos como con el tema del Senado ¿Sobra o no sobra. La opción de USA me parece más lógica: Sistema Presidencialista y nos dejamos de rollos.

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 Con la Monarquía no sucederían cosas como Chirac y su delfín D. Strauss Khan, cuando le hizo la guerra sucia a Sarkozy.

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 Yo estoy relativamente cómodo con la Monarquía, pero en fín, entiendo que en esto hay tantas opiniones válidas como ciudadanos españoles haya.

 Pero me parece que (en mi opinión) no hay referentes sistémicos en la vida o institucionales, si no personas, y teniendo una persona arriba que esté (por fuerza) afuera aparte de toda discusión política o circunstancial y que mire siempre no en las próximas elecciones, si no en la próxima generación, la mejor garantía para un pueblo.

  Todo lo ejemplar que tenga un país o institución (Excelentisimo, Ilustrisimo, etc) es, como sabemos, una gran mentira y una ficción, porque son valores patrimoniales de la persona y que tienen válidez, tanto en cuanto se ejerciten, una vez que los violas, la excelencia se va a tomar puñetas. Por eso me gusta la figura de un Rey, como la de ahora, con funciones limitadas, pero importantes, para compensar la fuerza de la plebe que normalmente anda a golpe de vicisitud o se deja llevar, como todo lo masivo y lo fácilmente adoctrinable por caminos errados (lamentablemente la demagogia y el populismo son el 99% de los mensajes politicos)

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 Un saludo Pilar

 

P.Flores
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Guardia Pretoriano
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Desde: 22 Dic 2009

Gracias Coracinero por tu aportación.

He de decir  que yo tampoco me siento a disgusto  con nuestro  sistema de  monarquía parlamentaria. La volvería a votar de nuevo.

 Como tú, creo que el  Rey de España  tiene las debidas competencias. Pero  a mi no me parece mal la idea de que en su momento, exista un referendum que refrende al futuro rey.

 Cada cual tendrá su opinión desde luego, pero yo creo que fue una excelente idea la de someter a referendum nuestro sistema político y pienso que el príncipe Felipe puede ser un buen rey para nuestro país.

Un referendum le otorgaría un plus de legitimidad,  tal y como sucedió con el actual rey Don Juan Carlos. Porque lo de votar con los cañones mirando aquí, mirando allá, pues la verdad es que yo no tuve esa sensación en ningún momento.

Un saludo y un buen fin de semana.

Tisner (not verified)
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Para ese supuesto referendum habria que hacer cambios en la Constitución, lo que de por sí es complicado aunque no imposible.

Desde mi punto de vista el futuro (no muy lejano) es Felipe VI.

Es  Felipe VI el que tendrá que convencer a los súbditos (ciudadanos) que la Monarquía es necesaria y que su papel es de utilidad para el porvenir de España.

Lo que observo es una cierta predisposisicon a comparar España con otros países no monárquicos. Tengamos en cuenta que cada país tiene sus propia idiosincracia y su propia historia.

Porque creo en la gran diversidad de España, porque creo que somos un país rico en lenguas, gastronomía, paisajes, culturas... es por lo que creo que la Monarquía es necesaria. Si Isabel II, o Alfonso XIII hubiesen sido más listos y hubiesen estado mejor asesorados nuestro país hubiera sido el mejor de Europa, estoy convencido.

Si en 1.400   hubiésemos respetado todo el simbolismo y gran cultura de Granada, hoy seríamos un ejemplo para el mundo. Esto suena a muy imperial, lo sé, (a Coracinero esto del Imperio le gusta ja ja ja). pero no dejo de pensar en que "¿qué hubiera pasado si...?

Saludos.

Tisner (not verified)
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Y Coracinero, espero que no nos salga otro Fernando VII u otro como su padre.. por Dios, no seas agorero ¡ ¡

Ese borrico nos metió en unas sangrientas guerras Carlistas que debilitó aún más a España. Si llega el caso me hago francés. ( o argentino, ya veremos...)

Por cierto la frase de que "si Kafka hubiese sido argentino sería un escritor costumbrista" me parece genial y por desgracia auténtica,  por lo que me cuentan los amigos argentinos que conozco en España.

Quizá les convendría un Rey ¡ ¡ ¡  ja ja ja.

Saludos.

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Evidentemente sí. Puede que no fuera necesario mientras el estado funcionaba, cuando el estado deja de funcionar es inevitable plantearse estas cuestiones.

 

Ultimamente estoy leyenedo "El Contrato Social" de Rousseau y la verdad que me estoy sorprendiendo de todas las conclusiones de actualidad que se pueden sonscacar de él. La traducción al español tiene algún error ortográfico, pero creo que se entiende.

 

J.J. Rousseau (1762): EL CONTRATO SOCIAL:

(LIBRO IV. CAPS. XI-XII)

(...) Vemos con todo que no se resuelve porque cada cual quiere hacerlo á
su modo. Los súbditos ensalzan la tranquilidad pública, los ciudadanos la
libertad individual; el uno prefiere la seguridad de las posesiones, y el
otro la de las personas; el uno asegura que el mejor gobierno es el mas
severo, el otro defiende que lo es el mas suave; este quiere que se
castiguen los delitos, y aquel que se prevengan; el uno cree que le
conviene que sus vecinos le teman, el otro prefiere no ser conocido de
ellos; el uno está contento cuando circula el dinero, el otro exije que el
pueblo tenga pan. Y aun cuando todos estuviesen de acuerdo sobre estos y
otros puntos semejantes, estaríamos por esto mas adelantados? No teniendo
las cantidades morales una medida determinada, [114] aunque conviniesemos
en la señal, como convendríamos en la estimacion?
Por lo que á mí toca, siempre me admiro de que se desconozca, ó de
que se tenga la mala fé de no convenir en una señal tan sencilla.

 

Cual es el fin de toda asociacion política? la conservacion y la prosperidad de
sus miembros. Y cual es la señal mas segura para saber si se conservan y
prosperan? su número y su poblacion. No busqueis pues en otra parte esta
señal tan disputada. Suponiendo en todo una igualdad, aquel gobierno en el
cual sin medios estranjeros, sin naturalizaciones, sin colonias, los
ciudadanos pueblan y se multiplican mas, es infaliblemente el mejor. Aquel
en el cual un pueblo se disminuye y se va acabando, es el peor.
Calculadores, ahora os toca á vosotros; contad, medid y comparad (26).
[115]

(...) Hay dos conductos generales, por los cuales un gobierno degenera; á
saber, cuando se reduce, ó cuando el estado se disuelve.
Se reduce el gobierno, cuando pasa de un número mayor á otro menor,
esto es, de la democracia á la aristocracia, y de la aristocracia á la
dignidad real.
Esta es su natural inclinacion (27). Si retrogradase de un
número [117] pequeño á otro mayor, podria decirse que se debilita; pero
este progreso inverso es imposible.

(...) Tal es la inclinacion natural é inevitable de los gobiernos mejor
constituidos.
Si Esparta y Roma perecieron, que estado puede esperar una
eterna duracion? Si queremos fundar un establecimiento duradero, no
pensemos en hacerlo eterno. Para acertar no debemos intentar lo imposible,
ni lisongearnos de dar á las obras de los hombres una solidez de que no
son capaces. El cuerpo político, del mismo modo que el cuerpo del hombre,
empieza á morir desde su nacimiento, y lleva en sí mismo, las causas de su
destruccion. Pero tanto el uno como el otro pueden tener una constitucion
mas ó menos robusta, y propia para conservarse mas ó menos tiempo.
La
constitucion del hombre es obra de la naturaleza, la del estado es obra
del arte. No depende de los hombres el alargar su vida; pero depende de
ellos el prolongar la del estado tanto como sea posible, dándole la mejor
constitucion que pueda tener. El estado mejor constituido tendrá su fin,
pero mas tarde que los otros, si algun [121] accidente imprevisto no
acarrea su ruina antes de tiempo.

 

¿Creeis que en la España del siglo XXI podríamos hablar de ese "accidente imprevisto"? ¿O creeis que este barco lleno de boquetes y haciendo aguas puede seguir navegando lo que aguante utilizando las cabezas de los marineros como parches eventuales?

 

Coracinero:

Platón en su obra: "La República" , mantiene que la mejor forma de gobierno es la Monarquia (contando la democracia (populismo o socialismo), aristocracia (mejores o lo que se llamaría hoy día algo así como tecnocracia) y la oligarquía (lassez-faire). Una contradictio in terminis, querida Pilar, parece ser.

Me gusta que mentes a Platón porque es un filosofo que me gusta, hoy día diríamos que era una persona que no se mordía la lengua, con dos cojones. Pero olvidas algo. Platón habla de una monarquía como el menos malo de los sistemas. No en balde en esto no era muy parcial, tuvo una mala experiencia con los demócratas atenienses. Pero para él el sistema idóneo era un gobierno de sabios. Lo que en época romana algún autor llamó "gobierno de los filosofos", etendiendo a estos como sabios. El problema es ¿quién escogería a esos sabios? ¿quién determinaría su sabiduría? ¿La masa del pueblo, generalmente ignorante y manipulable (además eso sería una democracia), la aristocracia, propensa a buscar su interes individual por encima del de la patria, otros sabios, un tirano o general?

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

Hola Tito y Tisner,

 A mi amigo cibernético (qué moderno soy) Tisner, le digo sobre Granada:

 A Granada la seguimos teniendo en el corazón patrio:

 

 Fíjate Tisner en la flor esa del régimen Nazarí.

 Y qué me dices sobre el poblado de Santa Fe: no lo tendríamos y como Gonzalo Fernández de Córdoba fue el que llevó las negociaciones o las capitulaciones. No hubieramos tenido a un Fernández de Córdoba.

 Sobre Fernando VII: Los Liberales no olvidamos la mayor villanía (de entre muchas): el ahorcamiento de Riego.

 Y así el asunto.

-----

 A mi amigo Tito:

Ultimamente estoy leyenedo "El Contrato Social" de Rousseau y la verdad que me estoy sorprendiendo de todas las conclusiones de actualidad

 

 Ten cuidado con Rousseau, que es totalitario (en lectura implícita) y fanatico: Tocqueville o Stuart Mill o Saint-Simon son más abiertos y son Liberales. Rousseau en el fondo no es Liberal, es anti-liberal.

--

Pero olvidas algo. Platón habla de una monarquía como el menos malo de los sistemas. No en balde en esto no era muy parcial, tuvo una mala experiencia con los demócratas atenienses. Pero para él el sistema idóneo era un gobierno de sabios. Lo que en época romana algún autor llamó "gobierno de los filosofos", etendiendo a estos como sabios. El problema es ¿quién escogería a esos sabios?

 

   Pienso que la obra República de Platón debería de ser obligatoria en la escuela, pero leerlo entero, aunque sea largo.

  Es imposible que un filósofo sea Rey (creo que eso lo dijo Platón o lo pensaba, me parece, no me acuerdo), pero era más plausible que un Rey pudiera ser filósofo.

 Marco Aurelio: prototipo de eso, no dudaba en pelear contra los marcomanos y probablemente fuera el mejor vestigio de la escuela estoica romana, a la vez.

---

 Tito, creo que es una busqueda absurda: No hay mejor o peor sistema de gobierno, todos tienen fallos, porque lo que dices de la Monarquía, Churchill decía lo mismo de la democracia (el menos malo de los sistemas).

 Al final andamos como andan los Liberales: contrapesos institucionales y fiscalización del poder.

 ---

 El problema de fondo es por ejémplo lo que el PSOE quitó del Código Civil, un artículo (rondando el 150 y algo era) que permitía a los padres "reprender moderadamente a los hijos", ya sabemos eso de la "Santa Bofetada".

 Ese es el gobierno mejor y único que existe, existirá y ha existido: el de los padres a los hijos.

 Un buen ciudadano: honrado, austero, sincero y sobre todo auto-crítico.

 No podemos pretender ser ovejas y buscar al mejor pastor y filosofar sobre ello absurdamente, ninguno tenía razón, ni Platón ni Churchill, o sí, como algo simbólico.

 El único que tenía razón era Sócrates: la dialéctica y que los jóvenes discutieran entre sí (auto-crítica) y la ejemplaridad de una vida normal y honrada.

 Hay que recordar que fue el sistema democrático ateniense (una mierda de sistema el que tenían basado en la retórica sin unas  bases jurídicas como las romanas) el que se cargó a Sócrates.

----

 Un abrazo a los 2.

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Bueno yo creo que a día de hoy el rey ejerce mas un papel en el terreno, diplomático más que político, no me parece que pueda ejercer algo de control sobre los políticos, como comenta, vamos que si mañana pasase algo y de repente nos levantamos sin rey, no creo que se acabe el mundo y creo que el país podría seguir funcionando con normalidad.

 

Creó que lo ideal sería que no se plantea el debate republica si o no, por lo menos sería bueno un referéndum para cuando el hijo quiera acceder al trono, Por que eso de ocupar el puesto simplemente por derechos de nacimiento….. Además imaginar que mañana llega al trono uno estilo Fernando VII. ¿Tendría la sociedad española que aguantar un elemento así?.

 

Yo la única pega que le veo por otra parte a la república, es que en ocasiones me da la sensación de que hay gente que piensa que con la republica esto sería la panacea universalis y que se solucionarían todos los problemas, y creo que se iban a llevar un chasco importante. 

P.Flores
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Desde: 22 Dic 2009

Embarcarnos  ahora en un debate como éste, es un auténtico disparate. Desde un estricto pragmatismo, lo único que nos faltaba en este momento sería darle a los especuladores la cabeza del Rey.

Ya he dado  mis razones en el post del “perdón del rey” y  no tiene sentido repetirlas aquí.

El que el discurso de  Rousseau tenga actualidad no es sorprendente,  porque también existe  lo universalmente válido. Pero no todo en el discurso de Rousseau tiene esa características. Así, su diagnostico sobre la bondad de un gobierno, basada en  la demografía del país, quizá fuese muy válido en las sociedades de entonces, pero me parece que, como mínimo, ha de ser analizado este fenómeno ( bastante extendido en las sociedades europeas) a la luz de toda la complejidad de dichas sociedades en la actualidad . Sobre el progreso, hoy este concepto  tiene mucho que ver con el control de la natalidad. No afirmo que esto sea bueno, malo o regular, expongo lo que es un hecho y añado que ese hecho no tiene mucho que ver con que España sea una monarquía parlamentaria.

 

Respecto a la afirmación que sostiene que uno de los conductos generales por los cuales un gobierno degenera es, cuando este se reduce pasando de uno de mayor número a otro menor, es decir, de democracia a aristocracia y de esta a la dignidad real, podemos afirmar que en España pasamos de una dictadura a una democracia y desde el punto de vista constitucional  seguimos en ella, luego no se puede hablar de reducción en este caso.

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

P.Flores ha escrito

Embarcarnos  ahora en un debate como éste, es un auténtico disparate. Desde un estricto pragmatismo, lo único que nos faltaba en este momento sería darle a los especuladores la cabeza del Rey.

Ya he dado  mis razones en el post del “perdón del rey” y  no tiene sentido repetirlas aquí.

El que el discurso de  Rousseau tenga actualidad no es sorprendente,  porque también existe  lo universalmente válido. Pero no todo en el discurso de Rousseau tiene esa características. Así, su diagnostico sobre la bondad de un gobierno, basada en  la demografía del país, quizá fuese muy válido en las sociedades de entonces, pero me parece que, como mínimo, ha de ser analizado este fenómeno ( bastante extendido en las sociedades europeas) a la luz de toda la complejidad de dichas sociedades en la actualidad . Sobre el progreso, hoy este concepto  tiene mucho que ver con el control de la natalidad. No afirmo que esto sea bueno, malo o regular, expongo lo que es un hecho y añado que ese hecho no tiene mucho que ver con que España sea una monarquía parlamentaria.

 

Del todo cierto. Pero también lo es que aún hoy existe una cuestión demográfica que dice mucho de la prosperidad del país, y no es la población absoluta, ni el índice de natalidad, sino el índice de la propia emigración, principalmente por parte de los jóvenes. Cuando la gente sale corriendo de un lugar es que algo no va bien ni les va a ir bien en un futuro. Ha pasado en Argentina, ha pasado en África, y también en España en otra épocas.


Yo creo que todo esto sí tiene que ver con que españa sea una monarquía parlamentaria o no. O acaso el sistema político por el que nos articulamos no pinta nada en el bienestar o malestar social? Hablar de nuestros políticos y hablar de nuestro rey es practicamente hablar de lo mismo. De un modelo de gobierno que no funciona.

 

P.Flores ha escrito
Respecto a la afirmación que sostiene que uno de los conductos generales por los cuales un gobierno degenera es, cuando este se reduce pasando de uno de mayor número a otro menor, es decir, de democracia a aristocracia y de esta a la dignidad real, podemos afirmar que en España pasamos de una dictadura a una democracia y desde el punto de vista constitucional  seguimos en ella, luego no se puede hablar de reducción en este caso.

 

Él habla partiendo de una base republicana, y de la degeneración de esa república, no habla de la degeneración de una monarquía o tiranía, ya que per se la considera degenerada. Tras una tiranía/monarquía logicamente vendrá una oligocracia o una república, y comenzará de nuevo la degeneración desde su nacimiento. Es un circulo vicioso. De hecho se nota que cuando escribe eso está pensando en Roma o está pensando el las ciudades-estado de grecia, italia o flandes. En estos casos los partidos políticos, aún los que representaban a las clases humildes, han terminado por convertirse en grupos oligarquicos o aristocráticos que pugnan por el poder con el partido puramente aristocrático. Al final todo terminaba en una lucha de intereses económicos de índole privada que dejaba a su paso las ruinas del propio estado que decían defender. Lo gracioso es que realmente pienso que nuestro país no es una monarquía, tuvimos una república en la praxis en los años 80 y 90, con un rey de papel, y derivamos poco a poco hacia una oligocracia en el siglo XXI, un estado gobernado por dos facciones aristocraticas (partidos políticos), con un rey títere para mantener un halo de tradición y legalidad, como suele ser habitual en estos sistemas. Estamos pues en el paso intermedio. El día que degeneremos del todo tendremos realmente de nuevo a un tirano, sea rey o general, dominando nuestros designios.

P.Flores
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Desde: 22 Dic 2009

En España, Tito, hasta hace prácticamente nada estábamos recibiendo gente de fuera.. No venían a España a traficar con droga, ni a prostituirse, ni a aprovecharse de nuestra sanidad. Venían a trabajar, a prosperar.

 

El crisis experimentada en España, está siendo más  drástica que otros países europeos, aunque no  más que la que se ha sufrido  en Grecia, Portugal, Irlanda y,  muy similar a la de Italia. Ninguno de estos países es una monarquía parlamentaria. Sin embargo lo es el Reino Unido,  muy tocado también por la crisis económica, pero creo que ellos no piden la cabeza de la reina.  

 Pero esos son  solamente de los muchos que a nivel europeo, se podrian extraer.  Si alejamos el foco, llegamos a países como China, donde la gente acude como las moscas a la miel.  Claro que hay chinos que están por todo el mundo repartidos, aquí en España tenemos una gran porción de ellos. De acuerdo con Rouseau, ¿como valoramos todo ello ?.

Los españoles tenemos una cierta propensión al linchamiento; probablemente para compensar tan fiera condición, tal insania, somos en general muy dados a pedir el perdón y a perdonar a los que nunca lo han pedido y son unos canallas. Ellos,  ni han pedido perdón, ni están por la labor:  Conocen bien nuestra particular idiosincrasia.  

           

 

 “El día que degeneremos del todo tendremos realmente de nuevo a un tirano, sea rey o general, dominando nuestros designios.”

 

Un saludo.

Tisner (not verified)
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 Dice Coracinero:

 

A mi amigo cibernético (qué moderno soy) Tisner, le digo sobre Granada:

 A Granada la seguimos teniendo en el corazón patrio:

 

 Fíjate Tisner en la flor esa del régimen Nazarí.

 

Amigo Cibercora, la Granada la inmortal también la hemos conservado en el escudo constitucional. Lo bueno dura, excepto la belleza física, que mejora con los años como bien sabrás.

Saludos.

Tisner (not verified)
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Dice P. Flores.

"Respecto a la afirmación que sostiene que uno de los conductos generales por los cuales un gobierno degenera es, cuando este se reduce pasando de uno de mayor número a otro menor, es decir, de democracia a aristocracia y de esta a la dignidad real, podemos afirmar que en España pasamos de una dictadura a una democracia y desde el punto de vista constitucional  seguimos en ella, luego no se puede hablar de reducción en este caso."

 

Este comentario es muy agudo.

Vendrán tiempos complicados para la Monarquía. Me dá la impresión que se utilizará el juego sucio porque se querrá igualar la figura del Rey Juan Carlos I con un pequeño dictador y tirano de república bananera que vive del cuento.

Es bueno que toda la sociedad tenga un sentido crítico, pero no papanatas. Hay que anotarlo todo para que las nuevas generaciones sepan qué hubo de bueno y qué de regular. Elefantes y yernos aparte, no hay duda que el Rey ha hecho un gran papel en la historia reciente de España.

Cuando hay críticas (que debe haberlas para la buena salud de la democracia) son puntuales y prácticamente de anécdota de alcoba. No hay nada realmente serio que pueda desacreditar al Rey Juan Carlos I (exceptuando el desgraciado incidente ocurrido en su adolescencia y que provocó la muerte fortuita de su hermano).

Saludos.

marvel77
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Desde: 30 Ago 2009

Coracinero ha escrito

 España debe tener un referente moral (pero moral de verdad, no que un Rey haga la vida de un Rey) y los partidos políticos no pueden asumir ese rol, en la persona de una Jefatura del Estado.O hay confrontación o es un hombre de paja. Hombre de paja como en Francia sucede con el Primer Ministro, que el que manda es Sarkozy.  O viceversa: en Alemania es Merkel quien corta el bacalao.Al final volveríamos como con el tema del Senado ¿Sobra o no sobra. La opción de USA me parece más lógica: Sistema Presidencialista y nos dejamos de rollos.

Hola, perdon el off-topic, pero ¿que problemas le ves a un sistema parlamentarista? En Argentina el sistema es presidencialista, y en este momento se comienza a escuchar algunas ideas, de intelectuales sobre todo, respecto a revisar este sistema, el nuestro, y algunos incluso proponen trocar a un sistema parlamentarista.

 

me disculpo nuevamente por salir del tema.

saludos y gracias.

 

marvel...

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

marvel77 ha escrito

Coracinero ha escrito

 España debe tener un referente moral (pero moral de verdad, no que un Rey haga la vida de un Rey) y los partidos políticos no pueden asumir ese rol, en la persona de una Jefatura del Estado.O hay confrontación o es un hombre de paja. Hombre de paja como en Francia sucede con el Primer Ministro, que el que manda es Sarkozy.  O viceversa: en Alemania es Merkel quien corta el bacalao.Al final volveríamos como con el tema del Senado ¿Sobra o no sobra. La opción de USA me parece más lógica: Sistema Presidencialista y nos dejamos de rollos.

Hola, perdon el off-topic, pero ¿que problemas le ves a un sistema parlamentarista? En Argentina el sistema es presidencialista, y en este momento se comienza a escuchar algunas ideas, de intelectuales sobre todo, respecto a revisar este sistema, el nuestro, y algunos incluso proponen trocar a un sistema parlamentarista.

 

me disculpo nuevamente por salir del tema.

saludos y gracias.

 

marvel...

En españa se presentan varios contrasentidos. El parlamentarismo pretende crear contrapoderes, pero en la practica ocurre lo contrario, ya que dota de demasiado poder a los dos partidos politicos mayoritarios. El parlamento elige efectivamente al gobierno, y la ciudadanía no vota por él, vota por diputados. Pero las listas electorales son cerradas, y nuestros futuros líderes puestos a dedo por sus partidos. En la práctica en españa no votamos a personas, sino a siglas políticas. Votamos ABC o CBA. A no ser que te informes la mayoría de personas ni siquiera sabemos a quienes estamos votando, aparte del cabeza de lista, que suele ser el lider del partido que sale en los medios. Nos podrían colar a un buho como quinto cabeza de lista y lo votaríamos igual, ya que en españa no importa quien se presente, lo que importa es "nuestro" partido del que somos fanáticos hooligans como si un equipo de futbol se tratara. De hecho si un día los líderes de cada partido rotaran de uno a otro creo que nos daría igual, al que ayer odiabamos y queríamos echar del gobierno hoy lo adoraríamos como nuevo fichaje de nuestro club y lo votariamos para que ganara a nuestro ex lider. Solo importa el partido político.

 

A lo que quiero ir es que realmente la ciudadanía española tiene muy poco que decir respecto a las personas que quieren que lo gobiernen. Lo que realmente eligen es al partido que quieren que les gobierne. Luego es el partido el que hace y deshace a placer. Es una especie de gobierno oligarquico dividido en dos facciones. Los expertos en ciencias políticas lo llaman partitocracia: http://es.wikipedia.org/wiki/Partitocracia

 

Los sistemas presidencialistas por contra son muy susceptibles de caer en el populismo y el culto al líder, ocurre mucho en el continente americano. Pero realmente la ciudadanía tiene un mayor ámbito de decisión.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Tito, Marvel:

Hay una falacia que estamos sufriendo en ambos países. Se llama "lista sábana". En Argentina hubo un tímido intento de eliminarlas por parte de Néstor Kirchner. Le saltaron a la yugular de tal forma y de tantos lados que no insistió más.

En la dictadura (Franquista/Proceso) una oligarquía ocupaba todos los cargos públicos y hacía/deshacía a su antojo. Creo que todos por aquí coincidimos en que su desempeño fue, en líneas generales, malo. Y no hace falta analizar mucho, que ya lo analizó Platón y concluyó que una oligarquía no puede más que desempeñarse mal.

Hoy, con la lista sábana, la oligarquía partidaria confecciona una lista que nosotros votamos. No elegimos los integrantes de la sábana, sólo los votamos. Consecuentemente para entrar en la sábana hay que estar bien con la oligarquía partidaria, no con con la gente. Hay que obedecer los dictados del "partido", aunque la gente pida otra cosa, aunque la plataforma partidaria/promesas electorales digan lo contrario. Si algún Quijote osa votar en contra, el partido lo remueve y reemplaza por alguien de su agrado.
Conclusión, reemplazamos una oligarquía por un grupito de oligarquías que, acuerdos mediante, absorben o eliminan las oligarquías (partidos) más chicos, hasta quedar dos o tres tan grandes que no pueden eliminarse facilmente entre si.

¿Cuál es la diferencia conceptual entre este resultado y el que impuso de golpe y por la fuerza la dictadura? Este nos lo fueron imponiendo en forma solapada y con grandes dosis de propaganda, convengamos que la dictadura fue más bruta, pero los resultados en el largo plazo son los mismos (malos).

Los grandes males del Stalinismo fueron que una oligarquía, el Partido Comunista Ruso, controlaba al país. La justificación fue que Rusia venía de una tiranía sangrienta (el zarismo) y que esta oligarquía era una transición necesaria y pasajera. Duró 70 años.
Nuestro sistema de listas sábanas no acepta revisión o crítica, porque nos dice que venimos de una tiranía sangrienta (la dictadura) y que criticarlo equivale a proponer una vuelta a la dictadura. Ni siquiera se molesta en decirnos que es pasajera. ¿Quién necesita un Stalin, si ya tenemos Soviet Supremo instalado?

Más allá de algunas cuestiones cosméticas ¿Por qué ha de ser mejor un par de oligarquías repartiendose el poder que una sola acaparándolo?.

La única forma en que la Democrácia se autodepure y funcione es con candidatos uninominales por distrito en un sistema parlamentario. Eso hace que los diputados (o representantes o comunes, como les quieran llamar) deban su permanencia a sus votantes, no al partido. Los vuelve responsables ante la gente. Al elegir al ejecutivo, no lo hacen por acomodarse para el próximo período, lo hacen sabiendo que si se equivocan son muertos políticos, ellos y al que nombraron.

Hoy, en un sistema como el Argentino, el presidente fue, primero, presidente del partido, por lo que designó a la mayoría de los miembros del Congreso, y luego designa los ministros con acuerdo del Congreso...que el eligió.
En un sistema parlamentario como el Español (con lista sábana), el presidente del gobierno primero fue presidente del partido, por lo que designó la mayoría de los miembros del Congreso, que son los que lo consagran y designan los ministros...que el les pide.
¿Y la gente?

Saludos

marvel77
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Desde: 30 Ago 2009

No, esos son "vicios" que no se si tienen que ver con el "sistema" en si. Lei que hubo un debate en la Argentina sobre el tema (o esta por ocurrir) entre personalidades de la politica, intelectuales, etc... a ver si puedo encontrar algo. Gracias igual por sus respuestas.

saludos

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Marvel:

Si por sistema te refieres al Sistema democrático y por vicio a la lista sábana, estamos de acuerdo.
En realidad la lista sábana viene dada por la Ley Electoral y el Sistema democrático viene dado por el consenso público y la Constitución.

En una sociedad perfecta, con políticos de la talla de Cincinatto, que la lista sea como sea no importaría. Pero Cincinatto entró en la historia precisamente por ser un caso único...

Con respecto al debate. Sí lo hubo, lo planteó Néstor Kirchner (sólo para que veas que no le achaco todos los males del país). Por poco se le subleva el partido, así que se llamó a silencio. Debe haber dicho "después de todo, esto deja todo el poder en mis manos, quiero entregarlo y se ofenden y me dan guerra, me lo quedo y me apoyan, pues basta de discutir, me lo quedo":D.

ZekeAR
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Ciudadano
Desde: 5 Nov 2011

Coracinero ha escrito

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  Platón en su obra: "La República" , mantiene que la mejor forma de gobierno es la Monarquia (contando la democracia (populismo o socialismo), aristocracia (mejores o lo que se llamaría hoy día algo así como tecnocracia) y la oligarquía (lassez-faire). Una contradictio in terminis, querida Pilar, parece ser.

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Y luego vino un tal Aristoteles, y los divide en tres: el gobierno de uno (Monarquía), el de unos pocos (Aristocracia) y el de la mayoria (República), llegando a la misma conclusion que su maestro... Peeero, luego nos introduce el concepto del régimen puro e imputo y nos pone patas para arriba todo el esquema (Tirania, Oligarquia, Democracia). Llegando a la conclusion que el mejor de ellos es la Democracia (en su forma pura, La República).

 

No nos andemos con vueltas, la monarquía española actual lo unico que tiene de monarquica es su nombre. Su subsistencia reside principalmente como resultado de una lucha entre la tardía instauracion de la República que se la confunde dentro del marco de la lucha social de principios del siglo XX, y el totalitarismo extrema derecha que toma la bandera de la "instauración de la Monarquía" (cuyo abanderado prefirio hacerlo... pero solo una vez muerto)... salsada con una de las peores guerras civiles de la historia.

 

Ahora, si la España del siglo XXI dispone de un sistema democratico-parlamentarista, de que sirve tener que andar manteniendo una institución que ni siquiera tiene un poder significativo a nivel diplomatico? Bien que en la peninsula intentan creer que la figura real tiene su peso en una Cumbre Iberoamericana como la corona britanica lo tiene con su Commonwealth; el ideal independentista en america latina impide todo tipo de simpátia de cara al poder real.

 

La principal razón de la existencia de la institución monarquica reside en dos falsos amalgamas sellados a fuego en el imaginario del pueblo español. El de la "República=Izquierda", y el de "Monarquía=Unión nacional".

 

Un amigo inglés alguna vez me dijo de una manera pragmatica, que si ellos siguen conservando su corona es que la familia real genera divisas a traves del turismo (aqui una explicacion de la media oficial para seguir conservando la institucion). A mi sigue sin convencerme, Francia enterro su familia real hace ya mas de 2 siglos y el Château de Versailles sigue recibiendo 6 millones de visitas al año.

sigpro
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

ZekeAR ha escrito

 

Ahora, si la España del siglo XXI dispone de un sistema democratico-parlamentarista, de que sirve tener que andar manteniendo una institución que ni siquiera tiene un poder significativo a nivel diplomatico? Bien que en la peninsula intentan creer que la figura real tiene su peso en una Cumbre Iberoamericana como la corona britanica lo tiene con su Commonwealth; el ideal independentista en america latina impide todo tipo de simpátia de cara al poder real.

 

Me da a mí que este párrafo es algo erróneo.

Si el Rey no sirve como mediador para arreglar los desaguisados y falta de respeto hacia los gobernantes elegidos por el pueblo, dime entonces por qué tiene que ir a sacar las castañas del fuego para vender el tren a los árabes, los Leopard, los barcos, etc.

Cuando dicen que el Rey es el mejor embajador de España es por algo, y creo que se ha demostrado a lo largo de estos años.

 

Sobre que "el ideal independentista en américa latina..." creo que salvo excepciones, el Rey de España es una figura bastante respetada en esos países, los cuales la mayoría han tenido un pasado similar al de España en cuanto han sufrido dictaduras pero no han salido de ellas lo bien que ha salido España, economía aparte en el momento actual, que no en otros.

Un saludo.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

La Constitucion pone:  Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión,

opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
 
 Que una persona ya por el simple hecho de nacer en una familia determinada lo tenga todo regalado es tolerable en el ambito privado, pero en el publico, o sea que con el dinero de todos se mantenga una dinastia no va en contra de lo que pone la constitucion?
 
Es el rey una refencia moral? No, no somos niños para necesitar un modelo de moralidad, que dicho sea de paso, brilla por su ausencia en la mayoria de casas reales.
 
Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Es el rey el mejor embajador de España? Tiene que ir a vender? Y nos compran por el?

No le niego un cierto poder de influencia en sus primos, pero hay republicas que venden mas que las monarquias, asi que pienso que ese argumento no sirve.

Abbaunna
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Legionario
Desde: 17 Jul 2013

Creo que cualquier momento es bueno para este debate pero, como bien sabemos, estas cosas proliferan en tiempos de crisis y es parte de las cosas buenas de las crisis, los replanteamientos. Personalmente no creo que este reyhaya hecho nada por merecer ese cargo, solo ser elegido por Franco, no fue refrendado, como así debería haber sido en cualquier país normal con un mínimo de salud democrática (no hablo de democracia porque ésta no existe en nigún lugar). El 23-f está muy enturbiado, curiosamente sucedió en una época donde el prestigio del rey estaba por los suelos y, milagros de la vida, sucede el 23-f para reforzar su imagen. Más allá de que el 23-f sucediese como los medios de seinformación dijesen o fuese una conspiración planeada para fortalecer la figura del rey (en mi caso no me posiciono por ningún lado debido a la falta de datos fidedignos), insisto, no ha hecho nada para merecerse ese puesto. Hay muchas personas que aluden a la Historia, que España solo puede ser monárquica, suriosamente son opiniones que suelen venir del mismo lado. Honestamente, quien piensa así creo que peca de un vasallismo (no se si existe la palabra) preocupante, quien quiera ser vasallo, ok, allá él, lo puede ser con su jefe, así que no debería tener problema, pero que no aluda a la figura de un personaje que nada hace por este país, digo nada porque su papel lo podría cumplir cualquiera, por algo existen los diplomáticos y los expertos en asuntos exteriores.

 

Con respecto a lo de la estabilidad "democrática", ¿que pinta el rey? Un presidente de la República podría ejercer sus funciones, además si se compaginase su elección con la del gobienro, tocando a mitad d elegislatura del mismo (dos años después de ganar las elecciones), serviría como contrapeso político importante a la impunidad de las dictaduras de 4 años. Además, no olvidemos que en España, de forma general, la República se asocia a ciertos cambios regenradores, entre ellos, la implantación de un sistema electorqal más justo que debilite a los dos grandes partidos y elimine los caciquismos imperantes desde el siglo XIX.

 

Si por ese motivo se cree que el pueblo decidirá mal y estaremos en manos de los miserables de pp-psoe pues...para eso mejor elegir un líder cualificado que nos guíe a nuestro destino universal, como decía Jose Antonio, Adolfín o Benito...

 

Por último decir que no soy de los que mitifican a la II República, la cual tuvo sus aspectos positivios, otros muy positivos y otros nefastos. Pero creo que como mínimo el derecho a decidir es innegable, que monarquía queremos? (hay un Borbón.Parma por ahí a parte de este) y después, que república? Pero claro...eso habría que explicarlo bien durante unos años antes de votar, pues este país, como casi todos, es analfabeto políticamente hablando...

 

Un saludo

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos.

 

Pienso que cuando se habla sobre la idoneidad o no de la monarquía deberíamos, como en tantos otros temas, ser más racionales y fríos. Si bien es cierto que eso que llamamos "el pueblo" no suele actuar de ese modo, también es cierto que son las minorías las que pueden llegar a revertir esos sentimientos. Deberíamos, entre otras cosas, analizar la relación costes / beneficios de tener monarca. En esta relación, hay flecos que no se suelen tener en cuenta:

 

- Se habla de la labor del monarca como embajador, consiguiendo contratos en el extranjero. ¿Y los costes? En primer lugar, hay zonas oscuras sobre la gestión de JCII en este tema, con sospechas de corrupción. Por poner un ejemplo, el monarca aparece en la lista Forbes con un patrimonio de más de 1500 millones de euros. Oficialmente inició su reinado con saldo prácticamaente cero y el presupuesto anual de la Casa Real no llega a los diez millones. Tal vez no sea descabellado pensar que en un futuro no muy lejano volvamos a ver escándalos financieros en la Casa Real, "a lo Urdangarín", que obligarían a reanalizar seriamente ese supuesto beneficio.

- El coste del riesgo. Cuando se habla de beneficios y costes se debe tener en cuenta el riesgo. Por ejemplo, aunque el apalancamiento incremente los beneficios, se debe tener en cuenta que también aumenta el riesgo. Muchas empresas no lo han tenido en cuenta en la época pre-crisis y así les va. En la monarquía también existe un riesgo que no se suele tener en cuenta: es una institución permanente, no d quita y pon. Aunque se tenga un monarca que actúe de forma responsable, existe el riesgo de que sus sucesores sean nefastos. Y no existe fórmula legal en el actual ordenamiento de mitigar ese riesgo: ¿cómo nos desharíamos de un mal rey / embajador? 

- Los costes reales de la monarquía no los conocemos. Aunque en los Presupuestos Generales del Estado aparezca un apartado dedicado al sostenimiento de la Casa Real, existen una pléyade de costes indirectos camuflados en otros apartados. Existen muchos costes indirectos, como las visitas reales o la recepción de otras casas reales, el coste de los servicios de policía y seguridad, el de los funcioanrios asignados a las acciones de la Casa Real, etc. 

Tisner (not verified)
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Hay que tenerlo todo en cuenta y por tanto también tus "flecos" hay que tenerlos en cuenta.

Un fleco a la inversa que como mínimo hay que reflexionar es sobre la utilidad o no de la Monarquía Española.

Desde siempre los republicanos de corazón han dicho que no necesitamos "reyes - papaítos" que nos gobiernen, pues ya somos grandecitos para dirigir nuestro destino. Mejor un presidente de Gobierno elegido que no uno refrendado obligatoriamente por

un Rey, aunque sea un Rey parlamentario.

Pero me temo que tal como está el patio y sin una corona que esté por encima de los partidos políticos, quizá obtengamos más zozobra que timón.

No estoy diciendo que una monarquía , por muy parlamentaria que sea, no pueda o no deba desaparecer, pero siempre en consenso y sabiendo qué es lo que quitamos y qué es lo que ponemos en su lugar.

Sólo como reflexión.

Un saludo.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Santiago Pitarch ha escrito

En la monarquía también existe un riesgo que no se suele tener en cuenta: es una institución permanente, no d quita y pon. Aunque se tenga un monarca que actúe de forma responsable, existe el riesgo de que sus sucesores sean nefastos. Y no existe fórmula legal en el actual ordenamiento de mitigar ese riesgo: ¿cómo nos desharíamos de un mal rey / embajador? 

Santiago:

En la monarquía Inglesa la solución es más o menos esta. El rey no tiene poder alguno, sólo el que puede conseguir como empresario. Este empresario tiene información privilegiada y gran capital inmóvil, por lo que está forzado a asociarse. Sus socios se benefician con información e imagen. Si el rey pierde la imagen, sus socios le dan la espalda y el monarca pierde tanto poder, que lo invitan a abdicar (o crees que Eduardo VIII abdicó por amor).

En este esquema el rey es embajador de las empresas del país (no le queda otro remedio) y garante de estabilidad y transparencia de las empresas en las que participa directa o indirectamente (a través de sus familiares) si no cumple con eso, pierde enormes cuotas de poder (¿cuanto le costó Urdangarain a la corona?)

Mientras cumple su papel es beneficioso para el país (yo invertiría en una empresa que me garantice un rey, cuyo interés es legarle la empresa próspera a su hijo, con más entusiasmo que en una empresa que me garantice un gobierno que hoy está y en cuatro años no lo se).

Lo que estás reclamando es una cláusula de reaseguro, si el rey no cumple su función, ¿cómo nos aseguramos echarlo? Esta cláusula es complicada, ya que, precisamente, la garantía es porque el rey lo es de por vida, pero más complicado es aún que lo pidas, porque quiere decir que no hay nadie que "acompañe" al monarca marcándole que debe o no hacer. Por ejemplo, el gobierno de Carlos II no se recuerda como particularmente malo, evidentemente alguien tomaba las decisiones por él.

Santiago Pitarch ha escrito

- Los costes reales de la monarquía no los conocemos. Aunque en los Presupuestos Generales del Estado aparezca un apartado dedicado al sostenimiento de la Casa Real, existen una pléyade de costes indirectos camuflados en otros apartados. Existen muchos costes indirectos, como las visitas reales o la recepción de otras casas reales, el coste de los servicios de policía y seguridad, el de los funcioanrios asignados a las acciones de la Casa Real, etc. 

Estos costes que señalan lo son de cualquier jefe de estado. El problema Español es que los tiene multiplicados por 19 frente a un país normal (Rey, Presidente, 17 Presidentes Autonómicos). Así que el problema de costes (dinerarios) no es el Rey...

 

Saludos

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Bueno, cualquier jefe de estado no tiene "en nómina" a toda su extensa parentela y a todos sus sucesores per secula seculorum. Eso si, en Españistán, felicísima capital del nepotismo mundial, eso sí que ocurriría si sustituyéramos al Rey por un Jefe de Estado. En fin, como digo siempre, el problema es la corrupción, en sentido amplio, generalizada entre la población. Se corromperá cualquier institución, pero cuanto más democráticas sean estas, más fácil regenerarlas periódicamente.

yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Es que en España parece que nos olvidamos quién puso al rey que tenemos en la actualidad. Por otro lado, sin entrar en que sirva para algo -que para mi que no-, lo que no es de recibo es que su sustituto ya esté designado, sea un "lumbreras" o un inútil. Un presidente de república también pude ser nefasto, pero es elegido y no impuesto, esa es la gran diferencia.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Santiago, Yusuf

Desgraciadamente tengo experiencia en contrario.

No soy monárquico, sino que mi experiencia indica que, si no hay una continuidad en la gestión (llamese monarquía, permanencia en el cargo hasta que se demuestre que hay algo mejor, etc.) las "democrácias" (sobre todo, las que se rigen por lísta sábana, como España y Argentina) funcionan como el or... , pero en prolapso (es decir, con dolor y mal olor). Y elegidas son, en mi caso, por la primera minoría (ni siquiera por la mayoría). La única provincia Argentina que tiene crecimiento desde hace 30 años es la excepción al sistema electoral. Se permite la reelección indefinida, por lo tanto tuvo sólo 3 gobernadores en 30 años, el segundo, hermano del primero.

La clave no es rey sí, rey no. La clave es que haya un entorno eficaz, que acompañe al gobierno, y con una garantía razonable de continuidad (con lo que no vale echar la culpa al prededecesor, el predecesor fuiste tú, tu padre o tu padrino, así que da lo mismo, eres responsable por lo que hizo el anterior, tampoco vale hacer algo "total, es problema para el próximo" porque el próximo serás tú, tu hijo o tu ahijado, así que eres responsable a futuro).

En sintonía con lo que decía de Carlos II "el hechizado". En Argentina todas las provincias están fundidas y deben dinero al Estado nacional (excepto San Luis). Hubo 6 provincias (entre ellas San Luis) que recibieron una "promoción industrial", en la forma de una desgravación impositiva. La Promoción terminó hace más de 20 años, la única provincia que ganó industrias es San Luis (las otras 5 son deudoras también al Estado nacional). El gobernador de San Luis es el único que goza de reelección indefinida (no es el rey de San Luis, es el Archiduque:)). Enfermó de Cáncer hace más de 15 años (hierba mala nunca muere, sigue vivo y jo...endo gente) y lo sucedió su hermano. ¡Su hermano! tiene un libro publicado sobre sus conversaciones con nativos del planeta Sivius, los cuales le indican las medidas a tomar...:/.

San Luis estuvo gobernada así ocho años... y no paró de crecer.

Es que el hermano mayor, en vez de ser gobernador omnipotente, armó un equipo, que depende de la continuidad de ellos en el poder para disfrutar de sus prebendas y privilegios. Si el equipo funciona, la provincia crece (y hay dinero para robar, no creas que son angelitos), si el equipo no funciona, se acaba la pasta para hacer cosas y para robar, todo a la vez, así que el resto del equipo toma al inoperante y lo defenestra.

Es así como funciona un buen gobierno, necesita un referente que asegure la continuidad, no un buen gobernador que haga las cosas bien todo el tiempo.

 

En las democrácias como las nuestras (lista sábana) se llega al caciquismo, con lo que, cuando el fin del mandato se acerca... ¡salvese quien pueda! total, que el problema lo resuelva el cacique que viene detrás, el problema ya no es mío. El rey allí sí te da una continuidad, si el cacique manda todo al diablo, el rey utiliza su influencia para que las cosas que están a su alcance no sean dañadas por el gobernante de turno.

 

El último gobernante electo por mayoría en Argentina fue Alfonsín, en 1983, los demás fueron por ser la primera minoría. Así que tu argumento no es muy firme, Yusuf.

Néstor Kirchner fue presidente siendo la segunda minoría, con el 20% de los votos.

Cristina Kirchner repite hasta el cansancio que ganó la última elección con el 54% de los votos... válidos, después de sumarle los votos en blanco y anulados. El 40% del electorado real.

Como nuestro sistema es de listas sábanas (como el vuestro), ¿quién designa a quien puedes votar? El Cacique. ¿Cuál es la diferencia con el Príncipe de Asturias? Que el príncipe para ser candidato debió nacer y cumplir el protocólo hasta que ocupe el cargo, mientras que los candidatos deben ser obsecuentes con el cacíque hasta que ocupen el cargo...

 

Lo cual nos deja como al principio: No importa si monarquía sí o no. Lo importante es que funcione. Si no funciona, es carísimo (cualquier gobernante), si funciona, importa poco lo que gaste.

 

Saludos