¿Qué ha sido más poderoso?

8 respuestas [Último envío]
eljoines
Imagen de eljoines
Desconectado
Dictator-Administrador
Admin ForoModerador
Desde: 25 Ene 2015
El Imperio Romano
27% (3 votos)
La Iglesia en la Edad Media
73% (8 votos)
Total de votos: 11
0
Su voto: Ninguno
mapzero
Imagen de mapzero
Desconectado
Centurion
Desde: 16 Dic 2010

Tengo un cuiestionario dudoso y dificil: ¿Que ha sido mas poderoso, el Imperio de Roma o la Iglesia en la Edad Media?

Al menos se me hace dificil la respuesta, porque ambos han sido, creo, que iguales de poderosos en sus respectivas epocas.

Los cesares eran señores de todo el orbe romano, y los papas los lideres indiscutidos de la edad media cristiana. Tanto en territorio creo que han estado reñidos, porque Roma si bien era todo un mundo, pero faltaban muchos territorios barbaros que no estaban en su orbita, como tambien estaban los partos como reinos externos al imperio. Y en la edad media el cristianismo abarcaba Europa occidental y el imperio bizantino junto con rusia, pero habia otro territorio el del Islam que no estaba bajo su orbita, y otros que aparecieron como los mongoles que serian los barbaros para la edad media.

Los papas para los cristianos fueron hegemonicos, pero para los musulmanes y para los mongoles no significaban nada. En cambio los cesares romanos fueron poderosos dentro del imperio y respetados por fuera, esto quizas sea una a favor para el imperio de roma.

Les dejo el analisis pues...

Galland
Imagen de Galland
Desconectado
General
Colaborador
Desde: 13 Sep 2009

para mi a tenido mucho mas control la iglesia catolica que el imperio romano en su mejor momento.

 

Un saludo.

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

He votado (hasta ahora el único) por el Imperio Romano ¿por qué? por lo mismo que Mazpero dice (y que lo llevó a votar por la Iglesia:)).

La Edad Media va desde la caída de Roma a la caída de Bizancio. Roma y Bizancio son las capitales del Imperio Romano. La iglesia "Católica" primero estuvo regida por el obispo de Milán, luego por el obispo de Roma y alcanza poder cuando tiene una alianza de facto con Carlomagno. Poco después se formaliza el cisma. La Iglesia Ortodoxa, por su lado, sólo tuvo un control nominal sobre la parte latina del imperio (de allí el desarrollo del papado) y en la parte bizantina estuvo sometida al control Imperial. Donde no estuvo bajo control imperial, estuvo bajo control de los zares, (Iglesia Ortodoxa Búlgara e Iglesia Ortodoxa Rusa). En resumen, mientras sobrevivió el Imperio Romano, este tuvo todo el control (Iglesia Incluida). La Iglesia aparece llenando el "vacío de poder" en aquellas zonas que el Imperio pierde (Occidente) y eso sólo en aquellos casos en que se alió al poder laico, proveyéndole legitimidad y burocracia. En líneas generales los estados occidentales no podían organizarse sin la Iglesia más allá del tamaño de una estancia (falta de burocracia administrativa), con ayuda de la Iglesia consiguen la expansión territorial. En este quid pro quo la Iglesia se transforma en el poder Judicial (ya había comenzado con las reformas de Constantino) y de allí le viene su poder pero, no nos confudamos, el poder judicial en la Edad Media es un apéndice del poder político. Donde la Iglesia tiene el control total, es porque el feudatario de turno, en una jugada política, se convierte en Obispo. No es la Iglesia la que nombra al Obispo, es el feudatario. Queda claro quién tiene el control.
Como muestra, fijense en el caso de los reyes de Francia, eran arrianos, cuando quisieron, se volvieron católicos, cuando les vino en gana, pusieron al Papa bajo su "protección" en Lyon, ya en la Edad Moderna, el Cardenal Primado de Francia tenía considerable autonomía respecto a Roma (y total sumisión respecto al Rey).
Otro ejemplo, nuestras Católicas Majestades Fernando e Isabel, en nombre de la cruzada contra Granada, confiscaron los bienes de la Iglesia. La Inquisisión hacía la vista gorda frente a un Coronel (judío amigo del rey) y declaraba hereje por un quítame allá esas pajas a quien estuviese contra el rey, finalmente (ya en la Edad Moderna) las tropas de su Majestad Católica arrasaron Roma ¿quien tenía el control real de la población entonces?

Saludos

mapzero
Imagen de mapzero
Desconectado
Centurion
Desde: 16 Dic 2010

Hartman, te equivocas, no he votado aún, porque sigo pensando que ambos tuvieron un poder tan similar de hegemónico en sus respectivas épocas. No me he decidido aún, prefiero procesarlo luego de un buen análisis.

Hay que tener en cuenta que no era en base al mismo sistema la forma de regir la de los papas a la de los emperadores. En los papas el poder radicaba en la religion y no tanto en lo geopolítico, en cambio los emperadores claramente en lo geopolítico, aunque implique tambien que la influencia del papa tambien estaba ligado a lo geopolítico en zonas de influencia.

El papa tenía en sus manos la sucesión apostólica como garantía de su poder, y el emperador tenía las legiones. Era extraño que un papa poseyera un ejercito como un emperador o un rey, aunque el poder de decisión hacía mover al mundo, como fue un ejemplo las cruzadas, no dirigía los ejercitos, pues no tenia ejercitos permanentes, pero si podía convocarlos como se lo ha visto.

Los emperadores reinaban un vasto territorio unido políticamente, eran practicamente dueños de las vidas de sus habitantes, y decidían las políticas, la guerra, la economía, el orden, etc. El emperador era señor de señores, la más alta dignidad politco estatal. Y el papa era la más alta dignidad religiosa, si no tenía la misma competencia que los reyes en cuanto a la dignidad de rey de una monarquía nacional, pero era sublime para el mundo, en lo temporal no tenía ejércitos permanentes, ni dirigía una economía, pero en lo espiritual era el líder, y fue como un juez, todo pasaba por él, era la mano legal de la edad media, el que determinaba lo que estaba bien y mal, lo que iba por la derecha y lo que iba por la izquierda. En algunos casos el papa sufrió humillaciones y fue maltratado por emperadores germánicos, pero también los emperadores romanos, algunos fueron incompetentes y asesinados por conspiradores. Pero lo importante de esto es que sin tener en cuenta quien estaba en el poder, tanto sea Papa medieval o sea Emperador romano, la dignidad del cargo era muy sublime cada cual en su época, y han pasado personajes de toda índole por tales puestos, y pero la dignidad de tales puestos se han mantenido inalterables.

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

mapzero ha escrito

Hartman, te equivocas, no he votado aún, porque sigo pensando que ambos tuvieron un poder tan similar de hegemónico en sus respectivas épocas. No me he decidido aún, prefiero procesarlo luego de un buen análisis.

Mis disculpas. La confusión viene de que voté primero y justifiqué después y como ví que estoy más solo que Hitler en Tel Aviv:(... deduje que habías votado por la Iglesia.

mapzero ha escrito

Hay que tener en cuenta que no era en base al mismo sistema la forma de regir la de los papas a la de los emperadores. En los papas el poder radicaba en la religion y no tanto en lo geopolítico, en cambio los emperadores claramente en lo geopolítico, aunque implique tambien que la influencia del papa tambien estaba ligado a lo geopolítico en zonas de influencia.

El papa tenía en sus manos la sucesión apostólica como garantía de su poder, y el emperador tenía las legiones. Era extraño que un papa poseyera un ejercito como un emperador o un rey, aunque el poder de decisión hacía mover al mundo, como fue un ejemplo las cruzadas, no dirigía los ejercitos, pues no tenia ejercitos permanentes, pero si podía convocarlos como se lo ha visto.

Hay mucha tela para cortar en las afirmaciones que haces. Como primera medida el Papa tenía fuerzas militares propias, por ejemplo Los Caballeros de San Juan (hoy, Orden de Malta). Durante la Edad Media la situación fue variable pero, en general, el Papa tenía ejército propio, aunque, estoy de acuerdo contigo en que su poder no devenía del mismo.
En cuanto a lo de las Cruzadas. Fue un fenómeno bastante más complejo. El Papa le dió su bendición, pero la movilización vino de dos señores feudales que querían extender su dominio por el Mediterraneo, los reyes de Francia e Inglaterra. Nota el corte de manga de las muy católicas majestades de Aragón, así que lo del poder de convocatoria es bastante relativo.

mapzero ha escrito

Los emperadores reinaban un vasto territorio unido políticamente, eran practicamente dueños de las vidas de sus habitantes, y decidían las políticas, la guerra, la economía, el orden, etc. El emperador era señor de señores, la más alta dignidad politco estatal. Y el papa era la más alta dignidad religiosa, si no tenía la misma competencia que los reyes en cuanto a la dignidad de rey de una monarquía nacional, pero era sublime para el mundo, en lo temporal no tenía ejércitos permanentes, ni dirigía una economía, pero en lo espiritual era el líder, y fue como un juez, todo pasaba por él, era la mano legal de la edad media, el que determinaba lo que estaba bien y mal, lo que iba por la derecha y lo que iba por la izquierda.

Bien, lo resaltado es lo que yo postulo.
Si examinas a vuelo de pájaro la historia de la Iglesia verás que antes de Constantino era un cero a la izquierda (políticamente hablando). Constantino, al vencer, implementa grandes reformas. La mayoría de las mismas eran las que implementó su predecesor, Constantino agregó que los templos de la diosa Justicia (Basílicas) pasaran a manos de los cristianos, es decir, la justicia de primera instancia pasó a manos de la Iglesia Cristiana. Lo que sigue durante la Edad Media es la evolución de ese concepto. Tenemos cuatro poderes en la época: Ejecutivo (Emperador - Rey - Señor feudal), Legislativo (usualmente absorbido por el señor feudal), Ejército (señor feudal) y Judicial. El poder Judicial era ejercido por la Iglesia, de allí su poder pero, los otros tres poderes quedaban en manos del señor feudal.
El otro poder que ejerció la Iglesia durante la Edad Media se derivó del desprecio de la clase dirigente a toda otra tarea que no fuera la guerra. Cuando tienes un territorio extenso las ordenes, la organización etc. debe hacerse por escrito. La Iglesia era el reservorio de gente que sabía leer y escribir .... Por ende dominaba la burocrácia, Y, no olvidemos, la burocrácia es la que dice qué quería decir el soberano en realidad;)

mapzero ha escrito

En algunos casos el papa sufrió humillaciones y fue maltratado por emperadores germánicos, pero también los emperadores romanos, algunos fueron incompetentes y asesinados por conspiradores. Pero lo importante de esto es que sin tener en cuenta quien estaba en el poder, tanto sea Papa medieval o sea Emperador romano, la dignidad del cargo era muy sublime cada cual en su época, y han pasado personajes de toda índole por tales puestos, y pero la dignidad de tales puestos se han mantenido inalterables.

La alta dignidad del cargo no te la discuto. Es como hoy entre el presidente de gobierno y el presidente de la Suprema Corte de Justicia. Ambos cargos son igualmente dignos, pero el poder lo tiene el ejecutivo, el Judicial, modera. Ese sería el símil (tanto como puede compararse el sXI con el XXI) entre los señores feudales y el Papa. En cambio el Emperador era amo y señor de la vida de sus súbditos, Papa incluído (Pope, para ser exactos, ya que la coexistencia Iglesia-Imperio se dió en la "Roma" Bizantina).

Espero convencerte (así no me siento tan soloooo ;()

Saludos

 

mapzero
Imagen de mapzero
Desconectado
Centurion
Desde: 16 Dic 2010

Claro, es que la relación es distinta, el Papa reinaba sobre la vida religiosa de las personas, pues vemos como mandó cruzadas contra los cataros, claro ejemplo de que el Papa reinaba sobre la decisión en las vidas en cuanto a la religión y la moral, no era dueño de sus subditos como los emperadores, pero era el rector de todo el orden.

El emperador era dueño legal de sus subditos o ciudadanos del Imperio, podía decidir que hacer con ellos, lo que era admitido y lo que no.

Es que el poder del Imperio radicaba en lo insitucional, y la Iglesia en lo espiritual, esa es la diferencia que hay que tener en claro, pero ambos, insisto, han sido hegemónicos para cada cual en su tiempo.

Otro punto, es que el puesto de emperador, se podría decir que fue usurpado por los bárbaros en la persona de Carlomagno, en cambio el puesto de Papa no ha sido usurpado aún por ningún dirigente laico de estos tiempos, solo se usurpó el lugar de los reyes cristianos medievales.

Arlesko
Imagen de Arlesko
Desconectado
Auxilia
Desde: 13 Oct 2011

Estimados.

 

Creo que ven la historia como fenómenos apartes y que no se confrontan unos a los otros. Hablan de señores feudales y de un poder por definirlo "político-administrativo" contra un poder "moral-espiritual". Ahora bien, no se han preguntado que alomejor ambas instituciones del poder, son herramientas de un discurso de poder de alguna clase dirigente? o no ocurrió que familias asentadas en un trono también tuviesen un papa bajo algún parentesco?. Me pregunto en función de enriquecer la discusión.

 

Si bien las relaciones de poder de ambas instituciones, sea el feudalismo monárquico contra la iglesia tanto regular como secular, se enfrentaron así mismas, no fueron estas mismas utilizadas como herramientas para ejercer un control o mejor dicho, la imposición a una subordinación de la sociedad?

 

Ahora mirando desde otra óptica y tratando de hacer un análisis comparativo, de algún modo ineficiente, cómo se podría medir el poder de dos instituciones, que cuando coexistieron se sustentaban la una con la otra?. o como medir el poder, si una se basaba en un poderío de grandeza territorial y civilizado, ofreciendo lo "terrenal" como el obsequio de una civilización avanzada y la otra con una grandeza espiritual, que monopolizaba (hoy en día es muy diferente el escenario) los mandamientos de dios? no son acaso dos puntos de vistas diametralmente distintos?

 

Porque por grandeza, sí entendemos a cuantos subordinados tuvieron cada uno, sería posiblemente un empate.. o se deseaba ser parte del Gran Imperii, o este mismo te colonizaba y te hacía parte de él. y el otro te administraba los cánones de moral que se debían cumplir.

 

Es bastante interesante la reflexión, pues también desde otro punto de vista, la iglesia con tan sólo un par de misioneros estuvo presente en toda Europa y posteriormente en América, a Roma le costo bastante el control de las zona escandinava y aun más al oriente europeo, sin mencionar África.

 

saludos

khornelius
Imagen de khornelius
Desconectado
Legionario
Desde: 24 Abr 2010

Tal como está formulada la pregunta, y partiendo de una idea de poder indivisible al estilo hobbes claramente la iglesia católica, ahora bien si se va a hechos determinados el imperio romano le pudo haber llevado delantera, son circunstancias y estructuras diferentes, la comparación es complicada, mas cuando el poder no es algo tan evidente.