Asalto Al Cuartel Moncada.

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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Bueno Santiago, esto es (en mi opinión) para analizar, y si te replico no es por llevarte la contraria (pido no lo tomes así).

 Antes aclárame algo: ¿Tienes por cierto que el capitalismo superó al esclavismo históricamente? y ¿Donde ha funcionado el comunismo 100 años?

 Un nível es medir su nivel de renta, para ver si funciona.

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 El Esclavismo: en tiempos de Cicerón la Roma se fue al carajo no por las guerras civiles si no por el sistema esclavista: los esclavos estaban fomentando el latifundio, que se cargaba la percepción romana de la vida y la sociedad: el pequeño agricultor

 Es decir que el capitalismo estaba antes.

 El esclavismo en la modernidad: un poco antes de la Guerra de Secesión el esclavismo en los Estados del Sur estaba agonizando (literalmente) porque se necesitaban 50 esclavos para desmotar el algodón y era inviable el algodón como producción (el esclavo es un factor del trabajo casi gratis, sólo mantenerlo con vida). La invención de la desmotadora (no recuerdo el año, pero los 1800 y algo) dió pie auténticamente a la Guerra de Secesión, era el taylorismo el que se aplicó para ese perverso fin.

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 Sobre las citas de la gente: Habría que comentar las fallas de la democracia: el sesgo y la información y esos rollos: es un sistema como cualquier otro, lo que pasa es que nadie se considera no-demócrata estamos dispuestos a asumir las fallas del método democrático (en los votantes digo, buscaré el autor que lo trata).

 Lo que dice Hayek o yo entiendo es que un sistema de derecho justo es preferible a una democracia que anule la propiedad privaa o la minusvalore.

 Hayek dice: entre votar y hacer con mi dinero (confiscación trabajo por el Estado) lo que les dé la gana el Estado, prefiero un Estado de Derecho más justo y estricto y aguantar una dictadura que me respete mi libertad individual.

 Hayek quiere decir: Cada Euro que el Estado le da a otro me lo quita de mi trabajo, porque hasta metafísicamente es así.

 ¿Qué valoro más?: Votar a un partido que representa a los suyos (Popper) o que me respeten mis derechos individuales al máximo.

 ¿Con qué tengo más seguridad?

 ¿Puede existir democracia sin estado de derecho? ¿qué es antes? Eso dice Hayek.

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 En tiempos de Pericles lo único que había para parar las decisiones de la Asamblea era la graphé paranomon que era el recurso de inconstitucionalidad, era un bodrio de sistema.

 Roma (tras la abolición de los Comitia curiata) no era democracia (universal, sí censitaria y mucho) y la gente vivía super feliz con los Cónsules y tal, con las tensiones normales: Tribuno de la Plebe, Censor, dictador, etc... eran contrapesos.

 De eso habla Hayek.

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 ¿Es lo que yo digo correcto? Es una opción lo que digo o no......

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Santiago Pitarch
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ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Saludos. Veo que hemos posteado simultáneamente.

 

Me preguntas si estoy seguro de que el capitalismo superó al esclavismo. Bueno, no soy yo: en eso hay consenso entre todos los historiadores. No conozco un sólo manual de historia al uso que diga lo contrario. De todos modos, en un tema que no se puede resumir en un párrafo. También es más preciso decir que es el feudalismo es el que sirve de recambio al esclavismo. De hecho, surge en occidente  a raiz y en respuesta al colapso del Imperio Romano. ¿Colapsó este a causa del esclavismo? Oytro debate complicado y colateral, que daría para escribir líneas y líneas. 

Por supuesto, diferentes sistemas económicos pueden coexistir simultáneamente. En estos momentos hay millones de esclavos en el mundo, en el sentido más literal del término: desde gente que trabaja encadenada a su puesto de trabajo a la prostitución forzosa. Pero supongo que estaremos de acuerdo en que vivimos en un sistema capitalista.

 

Lo que me sorprende es que hables de capitalismo en el mundo romano. Entonces veo que tenemos el típico problema conceptual. Para mí el capitalismo lo define muy bin I. Wallerstein, quien sitúa su nacimineto el la Europa del Renacimiento. Antes no había nada que se pudiese llamar capitalismo. Curiosamente viene a rebatir la concepción tan manida de que el capitalismo es hijo de la revolución industrial, cuando es precisamente al revés. Me gustaría que me explicases en que te basas para retrotrae el capitalismo a tiempos tan antiguos. ¿Te basas en algún autor concreto o es una idea tuya?

 

Saludos.

 


Lo único seguro es el cambio.

Santiago Pitarch
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ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Ah, lo de que el comunismo ha funcionado 100 años, viene de un cálculo muy simple: prácticamente hace 100 años de la revolución rusa y aún tenemos ejemplos del mismo (Corea del Norte, Bielorusia o Cuba). A China o Vietnam ya no los considero sistemas comunistas.

 

Y creo que ya he explicado que no es lo mismo "funcionar", "vencer" o "ser bueno". Tampoco quiero ser demasiado... cansino :P

 


Lo único seguro es el cambio.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Amigo Santiago, te sorprende que diga que Roma es la madre del capitalismo (no sólo madre, tenian un sistema capitalista módelo y perfecto con las distorsiones propias si se estudia la historia de Roma y sus Instituciones) u que rebato no sé qué o que si me baso en autor concreto o idea mía.

 No sé por donde empezar, tendría tanto que escribir que bueno, te lo voy a resumir (con ánimo de escandalizar, jejejejej).

 El Historiador que diga que el Capitalismo nace en Holanda o Escocia (el tecnólogico-epistemológico y trate de la aplicación en le sistema productivo o el oro o el interés y etc....) aunque en verdad "renazca" con la Escuela de Salamanca, en España:

   Es un Estafador.

 

 No un incompetente, sino un estafador.

 Re-nacimiento: "Re-Nacer"... ¿Qué renace?

 Se les olvida al que usa la palabra (como significante, un historiador no sabe de lo que habla cuando dice la frase: Derecho Romano) el significado: el Derecho Romano es la esencia del Sistema capital.

 No puede existir capitalismo sin derecho romano.

 

 Capitalismo: Capita=cabeza en latín. Término jurídico para designar al hombre en el sistema legal en Roma: Capitis deminutio minima era un hombre condenado a perder parte de sus derechos como romano.

 Así de simple.

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 El autor en que me baso soy yo: Coracinero, no es idea personal es que es así.

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 Tendría que explicar qué es el Derecho Romano y como todo sistema económico se basa al menos en un sistema legal o un régimen jurídico. aunque sea tribal.

--

 Eso excede la capacidad de escribir que tengo o sería para largo.

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 Lo resumo en una frase: Un romano de tiempos de Catón (está bien la cosa en el 200 antes de Cristo), era propietario de una parcela (fundo), tenía unos derechos jurídicos como romano, dados por ley o reconocidos. Que planta su cosecha con otros o no, que va al mercado donde hay pesos para establecer las medidas (seguridad jurídica), donde hay jueces (seguridad jurídica), donde hay policia (seguridad jurídica), donde hay ley escrita y se sabe el contenido de las obligaciones de los contratos (seguridad jurídica), que hay una moneda de curso legal (seguridad jurídica), que las propiedades del romano están protegidas por la ley (seguridad jurídica), que el romano puede vender sus propiedades mediante contratos o su cosecha y en caso de incumplimiento demandar a los tribunales (seguridad jurídica), que va al mercado y no puede vender la mercancía al precio que le dé la gana porque el de al lado lo vende también (libre comercio), porque hay competencia por vender las cosas y estas hacen el cálculo económico (capitalismo),porque el otro lo trae de lejos porque hay unas infraestructuras seguras y rápidas para llevar el intercambio comercial, como que hay vias o no hay piratas en el mar o no hay bandoleros o hay policia que protege el libre comercio (seguridad jurídica), porque hay mercados hechos para esto (Foro de Trajano) y en todas las ciudades lo primero que se construye es el Foro (sistematización y reproducción del sistema en todas partes para un mejor intercambio)...etc....etc...

 Porque inventaron casi todos los contratos que usamos ahora: Anticresis, Colonato, permuta, el censo,la prenda, la hipoteca.... o lo hcieron tan perfecto que no se ha podido modificar nada para mejorarlo.

 Porque el capitalismo es intercambiar cosas con contratos: verbal o escrito, sin eso no hay capitalismo.

 Porque nuestro Código civil (como el Francés) es una copia del Digesto romano.

 Porque los Principios económicos subyacentes al capitalismo los desconocen los historiadores (e incluso los economistas): como por ejémplo el enriquecimiento injusto (Digesto) o la exceptio non rite adimpleti contractus.

 Sin la Exceptio non rite adimpleti contractus no puede existir el capitalismo.

 Ningún historiador (o economista normal) sabe lo que es (en toda su profundidad y conectado con el ordenamiento jurídico).

 Porque esa exceptio es probablemente causa de la mayor parte de los juicios civiles hoy día en España.

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--

 El Digesto Romano fue copiado por Alfonso X el Sabio para sus Partidas y le metió algo de derecho germánico, por ejémplo.

 Y así un historiador dirá: Alfonso X el Sabio hizo las Partidas (lo cual es incorrecto, no se hizo prácticamente nada nuevo) y tuvo influencias de tal o cual y no tendrá idea de qué es la influencia aunque la lea, las lee y no las entiende, para entenderlo debería saber todo el derecho romano, saber los conceptos, saber porqué esto o lo otro se creó como contrato y qué necesidades atendía , y el procesal claro, porque el digesto es un compendio.

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 Creo que queda claro lo que quiero decir.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Al funcionamiento del comunismo en esos paises (dictaduras y pobres como ratas) puedes darle la polisemia que quieras o darle un significado metafísico: el que vive en un país comunista no vota (no puede saberse si esos 100 años es esclavitud, que lo son) y es pobre como una rata de trinchera de la Primera Guerra Mundial.

 La Renta de esos países es lo único abstracto para decir si funciona.

 Pero no es renta: da la casualidad que los paises esos es donde tienen que evitar que sus ciudadanos no se escapen del país.

 Joder, es que no es que ya no funcione, es que es de tarjeta roja.

---

 Lo del comunismo en esos 3 paises no creo que sea necesario debatir: las tautologías no se pueden debatir mucho.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Hartman
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Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Hola Cora:

El problema viene de dar a diferentes conceptos el mismo nombre.

Lo que tu mencionas es Capitalismo en el sentido económico-jurídico del término.

Usualmente, cuando uno dice "Capitalismo" se refiere al sentído político. Y este lo definieron de Saint Simon en adelante, en particular Marx.

En este contexto "Capitalismo" se refiere al sistema en el que el dueño del dinero no es el dueño del elemento productivo (Trabajo, Tierra, Industria) sino sólo del "Capital".

 

El "Capitalismo" así definido se parece más bien al término "usura".

 

Recuerda que hoy en día, sin ir más lejos, dentro del "Capitalismo" tienes a los "Liberales", para los cuales la libertad es la clave y aceptan que haya un Ente Regulador de la Libre Competencia (Estado) que impida la aparición de monopolios, y a los "Conservadores" para los cuales la propiedad es la clave y exigen un Estado que la proteja, favoreciendo la aparición de monopolios.

Son dos posturas opuestas, sin embargo comparten el discurso, el título de "capitalistas" y, usualmente, se confunden.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Coracinero ha escrito

 Al funcionamiento del comunismo en esos paises (dictaduras y pobres como ratas) puedes darle la polisemia que quieras o darle un significado metafísico: el que vive en un país comunista no vota

Si vota. Querrás decir "no elige", ya que vota una lista única, confeccionada por el buró partidario.

Nosotros también votamos. Y tampoco elegimos, ya que votamos listas sábanas, confeccionadas por el buró de tres o cuatro partidos, que usualmente acuerdan entre sí.

Eso sí, "ellos" son "dictaduras" y "nosotros" somos "demócratas"

Coracinero ha escrito

La Renta de esos países es lo único abstracto para decir si funciona.

Pero no es renta: da la casualidad que los paises esos es donde tienen que evitar que sus ciudadanos no se escapen del país.

No es así, es un simple planteo financiero.

En nuestros países, si quieres algo, debes pagarlo primero. Como lo que tienes es tuyo (lo pagaste) puedes irte cuando quieras, con lo que puedas. En el sistema Comunista recibes todo, la contraprestación es tu trabajo. Si quieres irte, debes pagar. Eso incluye los estudios. Si puedes pagar, puedes irte. La trampa es que no tienes ahorro, pero si alguien del exterior envía el dinero, puedes irte.

 

En cuanto a si funciona. Sí, funciona. Toma una sociedad con tres o cuatro siglos de atraso y trata de convertirla en una potencia de primer orden en dos generaciones. La única forma es una dictadura, porque se c... en el individuo y sólo persigue el objetivo macro. En ese sentido la URSS funcionó maravillosamente (y China, y Cuba, y Vietnam...). Ahora si te fijas en los individuos que trituró en el camino...

Pero eso es como decir que el Imperio Romano no funcionó porque trituró millones de esclavos para ser grande.

¿Es deseable? No. Pero es innegable que funcionó para sus objetivos.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Hartman ha escrito

Si vota. Querrás decir "no elige", ya que vota una lista única, confeccionada por el buró partidario.

Nosotros también votamos. Y tampoco elegimos, ya que votamos listas sábanas, confeccionadas por el buró de tres o cuatro partidos, que usualmente acuerdan entre sí.

Eso sí, "ellos" son "dictaduras" y "nosotros" somos "demócratas"

 

Muy buena puntualización.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Hartman ha escrito

Hola Cora:

El problema viene de dar a diferentes conceptos el mismo nombre.

Lo que tu mencionas es Capitalismo en el sentido económico-jurídico del término.

Usualmente, cuando uno dice "Capitalismo" se refiere al sentído político. Y este lo definieron de Saint Simon en adelante, en particular Marx.

En este contexto "Capitalismo" se refiere al sistema en el que el dueño del dinero no es el dueño del elemento productivo (Trabajo, Tierra, Industria) sino sólo del "Capital".

 

El "Capitalismo" así definido se parece más bien al término "usura".

 

Recuerda que hoy en día, sin ir más lejos, dentro del "Capitalismo" tienes a los "Liberales", para los cuales la libertad es la clave y aceptan que haya un Ente Regulador de la Libre Competencia (Estado) que impida la aparición de monopolios, y a los "Conservadores" para los cuales la propiedad es la clave y exigen un Estado que la proteja, favoreciendo la aparición de monopolios.

Son dos posturas opuestas, sin embargo comparten el discurso, el título de "capitalistas" y, usualmente, se confunden.

 

Saludos

 

 Vamos, con esto último, a intentar salirnos de la economía, que está ya muy jartible: Usura son intereses leoninos. No tiene nada que ver con el capitalismo.

 Capital: medios de producción.

 La sociedad ha dicho el: oro, el diamante, la plata, representa eso muy bien: no se pudre como el trigo o es dificil transportarlo.

 Brásidas el mercenario espartano en las Guerras del Peloponeso pagaba con lingotes de hierro a sus mercenarios... ya me  dirás.

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 Las vueltas que los filósofos (que los hay para todo es un elemento dado en cualquier construcción que uno invente) le den a los términos me importan poco Hartman: es el envoltorio, es la forma en que uno separa un concepto mental de otro.

 Si Capitalista se entiende por eso Usurero: en España está la Ley Ácarate de 1904 que lo explica, fíjate si es antigua que no la han cambiado aún porque sigue siendo válida.

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 Sin libertad habrá (y seguridad, pero la libertad la trae la seguridad, joder) usureros: son los prestamistas personales o aquellos que a falta de competencia pueden poner el bien que ofrecen (dinero a un interés) a un precio que la demanda la ve lesiva y abusiva.

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 ¿Porqué falla tu razonamiento Hartman?

 Porque en el liberalismo o capitalismo normal uno en el intercambio debe valorar menos su trabajo o bienes que los del otro para poder intercambiarlos.

 Dispensado de explicarlo, porque lo entiendes.

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 Es decir: valoro más mi bien que el que el otro lo valora (no hay competencia) y hay una demanda por necesidad: el precio lo pongo yo.

 Eso será otra cosa, pero no es ni capitalismo ni liberalismo ni nada.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Lu ha escrito

Hartman ha escrito

Si vota. Querrás decir "no elige", ya que vota una lista única, confeccionada por el buró partidario.

Nosotros también votamos. Y tampoco elegimos, ya que votamos listas sábanas, confeccionadas por el buró de tres o cuatro partidos, que usualmente acuerdan entre sí.

Eso sí, "ellos" son "dictaduras" y "nosotros" somos "demócratas"

 

Muy buena puntualización.

 

 ¿Qué esperas Lu de toda organización humana?

 Al menos el que roba va turnando.

  Y te da cierta libertad ficticia para que creas que vives en un mundo real.

  Y puede darse la aleatoriedad que (es estadísticamente plausible) que toque uno honrado.

 Siguiendo a Platón y su República: el Tirano e va a rodear de tiranos como él y la probabilidad decae en la misma proporción.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.