Ceaucescu.

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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Está a punto de conmemorarse el 26º aniversario del asesinato de Nicolae Ceaucescu, el dictador rumano, acaecido el 25 de diciembre de 1989, y me gustaría plantear una cuestión. Ceaucescu fue ejecutado después de una farsa de juicio sumarísimo, al igual que Mussolini lo fue por partisanos comunistas sin llegar a depurar sus responsabilidades. Este tipo de ajusticiamientos, sin base legal aunque para algunos sí moral, tienen cabida y justificación cuando, libres de apasionamientos, nos enfrentamos a los hechos con frialdad? Merecían Ceaucescu o Mussolini, o cualquier dictador que se os ocurra, un proceso judicial de garantías? Puede que no lo mereciesen, pero se requería para darle legitimidad a las acciones que conllevaron sus caídas? Están más desvirtuadas dichas acciones por caer en errores que achacaban a sus represores dictadores o plenamente justificadas dada la envergadura de la responsabilidad de dichos sujetos?

Saludos.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hola Lu.

Creo que el tema que planteas es interesante. Desde mi punto de vista, si uno lucha contra algo no puede cometer los mismos errores a riesgo de perder legitimidad. Es comprensible el sentimiento de venganza hacia un "señor" que ha ordenado torturar y asesinar a cientos o miles de personas, peroo si lo que se rpetende es restaurar algo parecido a una democracia no se puede caer en sus mismos errores. Insisto en que me parece comprensible que algunos se dejen llevar por las ansias de venganza pero la ley del "ojo por ojo" conlleva el grave riesgo de acabar todos tuertos o ciegos.

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

El problema es que estos... dictadores (iba a poner una palabra más descriptiva de mi opinión, pero hay damas leyendo esto) fundan organizaciones fuertemente personalistas. Mientras ellos están vivos, la organización puede intentar resistir o resurgir (manu militari, única vía posible) lo cual genera muchas más muertes y sufrimiento. Ejecutada la rata, la peste desaparece rapidamente. Digo, ejecutado el dictador, la resistencia desaparece rapidamente, lo cual salva vidas.

 

Ejemplo, si Mussolini hubiese sido ejecutado por Badoglio en vez de recluirlo en el Gran Sasso, no hubiese tenido sentido la guerra civil, que causó un montón de muertes hasta que los alemanes invadieron Italia, rescataron a Mussolini y este proclamó la República Social Italiana. Como dato muy, pero muy concreto, gracias al establecimiento de esta "República" había guardias fascistas asimilados a los SS (por ser del Sur de Alemania, no del Norte de África, es decir, trentinos). Estos fueron blanco de un ataque de comunistas romanos, lo cual provocó la represión: Masacre de las Fosas Ardeatinas (317 muertos). O sea,

Mussolini muerto = no guerra civil, no judíos asesinados en Roma.

Mussolini vivo = guerra civil, judíos asesinados, prolongación de la guerra y, finalmente... Mussolini muerto.

 

Así que es una medida cruel y que, hasta cierto punto, te coloca al nivel del ....individuo.... pero si llegaste al nivel de hacer una revolución (lo cual implica muertes y sufrimiento) por causa de él, es una medida objetiva que debes tomar, para abreviar sufrimiento y muertes.

 

Existe una confusión. A nivel individual hay acciones muy loables, como ser misericordioso, afable y perdonar a nuestros enemigos. En función de jefe de una comunidad:

Misericordia se lee como debilidad

Afabilidad se lee como falta de caracter

Perdón se lee como impunidad

Y de estas "lecturas" se generan desmadres porque "total, nadie va a reprenderme", cuando quieres reconducir, debes ser inmisericorde con mucha más gente, duro e implacable, para que no queden dudas de que hablas en serio y despiadado para que la situación termine lo antes posible.

Es, más o menos, la lección de "El Príncipe" cuando dice que "más vale ser temido que amado". El jefe de una comunidad debe tomar decisiones que no siempre le gustan a todos. Si sólo lo aman... el amor es libertad, lo obedecerán o no. Si lo temen, lo obedecerán sí o sí.

Ojo, el temor no tiene que ser algo como el temor a ser internado en un psiquiátrico, como en los regímenes comunistas. Basta perfectamente con el temor a la inflexible acción de la ley.

En el caso que nos ocupa: la ley del mal menor.

 

Saludos

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hartman, estoy de acuerdo contigo, pero si la ley del mal menor implica asesinato en cuneta o linchamiento no vale, le detienes y le juzgas de inmediato y luego le aplicas la pena que haya dictaminado el juez. Rápido y preciso, pero bajo el manto de la ley para no caer en lo mismo.

Del mismo modo, si linchas al individuo en cuestión, como tú dices, ahorras otras muertes, pero quizá generes una caza de brujas y una ola de represalias incontrolada que se lleve por delante a culpables, no tan culpables e inocentes.

muerto el perro se acabaron las pulgas, sí, pero no lo mates a palos cerca de las ovejas o las pulgas saltarán a estas...

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

merlin-satan ha escrito

Hartman, estoy de acuerdo contigo, pero si la ley del mal menor implica asesinato en cuneta o linchamiento no vale, le detienes y le juzgas de inmediato y luego le aplicas la pena que haya dictaminado el juez. Rápido y preciso, pero bajo el manto de la ley para no caer en lo mismo.


Un momento, haciendo de abogado del diablo ;) ¿y que pasa si el juez por la razon que sea, dictamina una sentencia no muy dura o a que beneficia al acusado?
¿Como se lo explicamos a la gente?

 

Porque si no queremos que el juicio en sí sea una farsa, hay que asumir que el acusado no tiene por que ser condenado a la pena más dura, y que incluso puede luchar por ser proclamado inocente...

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Efectivamente, creo que esa es la magia de la justicia. Y el tribunal está para hacer justicia y condenar por los actos realizados y si se han cometido para asegurarse de que se haga justicia evitando que tecnicismos y embustes eviten que se haga justicia realmente.

 

y en breve llegará cora y me destruirá jajajajajaja

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Coloquemonos en situación con el caso que plantea Lu (no olvidemos que el juez interpreta la ley según el caso).

Estamos hablando de una persona que hizo abuso de la confianza que el público depositó en él (no son dictadores fruto de una asonada militar, fueron elevados por un movimiento popular) e hizo abuso de poder, ambos abusos hasta que la gente explotó y realizó una revolución para deponerlo. En vez de huir, opta por resistir. La sentencia está emitida de antemano, por el sólo hecho de la revolución que lo depone. Tenerle misericordia y dejarlo vivir es provocar innumerables muertes. Ante esto, se aplica una justicia de tipo militar (después de todo, el dictador lo es porque es comandante de las Fuerzas Armadas, si no de derecho, de hecho y la revolución es un hecho armado, así que estamos ante un tribunal militar en tiempo de guerra: Juicio sumarísimo y ejecución en el acto).

Como la dictadura es personalista, esto genera desconcierto y enfría (en general) la resistencia. Lo cual nos da espacio para ser más civilizados con los subalternos y permitirnos procesos más serios (lo cual implica más prolongados) y sentencias más moderadas.

La pregunta es: Si nos alzamos porque el dictador condena a prisión o destierro a docenas de personas al año, más alguna que otra muerte ¿tiene sentido hacerlo de manera de asegurar una guerra civil con miles de muertes, profundizando el odio entre las partes?

 

Una revolución es cirujía. Se hace un daño (corte), se remueve una parte del organismo y se cose. ¿Qué es mejor? ¿un cirujano que corte con firmeza y seguridad o uno al que le tiembla el pulso? ¿para qué hacer el corte (revolución) si dejamos el tumor en el lugar? ¿Visualizas lo traumático que es coser una herida? ¿La dejarías abierta?

 

No acepto el argumento de la caza de brujas. Si la hay es porque durante la revolución el anonimato permite el desmadre. Lo que puedes tratar de contener es después de la revolución. La guerra civil, la represalia, la venganza (de ambos lados). Mientras el dictador vive, la guerra civil se prolonga, se prolonga el estado de revolución, con lo que la posibilidad de la caza de brujas por parte de tu bando es mayor, la represalia aumenta y las venganzas se vuelven moneda corriente. Es la profecía de Caifás "es preferible que muera uno por el pueblo y no que la nación perezca". Y conste que no estoy poniendo un autor precisamente popular...

 

Saludos

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

No puedo estar más de acuerdo contigo Hartman, pero siempre dentro de los límites de la legalidad. Que se tomen medidas extraordinarias para que el juicio se realice pronto y bien y que la sentencia sea sumarísima si así a de serlo, pero nada de juicios farsa y ahorcamiento en mitad de un bosque o fusilamiento en fragata y cadaver al mar...

 


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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Creo que el problema reside en la posible relajación de la efervescencia revolucionaria que produce el tiempo y que se traduzca en una actuación de la justicia más benévola. Cuesta creer que un tribunal pueda evitarle la pena de muerte a Hitler o Mussolini por mucho tiempo que pase pero, aunque es improbable, no es imposible; plantearlo es un ejercicio de riesgo. Si hoy detenemos a cualquiera de ellos, debemos dejar un pasar un tiempo prudencial para celebrar un juicio justo; recopilar pruebas, llevar a cabo interrogatorios, preparar las defensas, etc, y, en ese lapsus de tiempo, puede ocurrir lo que les ocurrió a UK, USA y Francia durante Nuremberg, por ejemplo, que, si bien condenaron a muerte a muchos jerarcas nazis, también se dejaron por el camino a otros con tantos méritos para ser ahorcados. Evidentemente, si en el banquillo de los acusados se hubiese sentado Hitler parece evidente que no hubiese tenido escapatoria, quizás no sea el mejor ejemplo teniendo  en cuenta su demoledora trayectoria. Pero en el caso de otros dictadores más "benévolos", no tan destructivos cuantitativamente, podría producirse una relajación judicial que, si bien los condenara, no optara por su asesinato? Por ejemplo, si mañana se produjese una revuelta en Cuba que derrocase a los Castro, la primera intención sería la del asesinato sin concesiones, pero, tras un juicio con plenas garantías, serían merecedores de aplicarles la pena máxima?

Saludos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Lu,

Hay dos situaciones diferentes:

Adolfo Hitler, Saddam Hussein. Han sido derrotados por un enemigo externo. El país está ocupado y pacificado a la fuerza. El tiempo que quiera tomarme para un juicio es una decisión del vencedor, sin presiones ni consecuencias (por el paso del tiempo, digo).

 

Mussolini, Ceausescu, Somoza y una larga lista. Son derrocados por una revolución. Sus partidarios controlaron los resortes del poder y el monopolio de la violencia hasta ayer. Existe la probabilidad (muy alta) de una contra revolución, que mantenga el estado de guerra civil indefinidamente. Muerto el dictador esta probabilidad se reduce enormemente (por la calidad de personalista que tiene una dictadura). Así que el tiempo es un factor a tener en cuenta. Es practicamente como librar una batalla muy importante, un Kursk o un Midway, con un sólo muerto. Se define el conflicto en esa batalla y luego sólo hay acciones menores (si hay alguna). Así que el tiempo apremia y la ejecución tiene una importancia estratégica que no la tiene el primer caso.

 

Con respecto al "historial" del tío Adolfo, cuidado, muchas de las "atrocidades nazis" son, simplemente, llevar a cabo metódicamente las leyes vigentes en Estados Unidos, Inglaterra y Francia de la pre Guerra. Es más, dichas atrocidades eran muy populares entre gente de las clases dirigentes de dichos países, un juicio más limpio, justo y publicitado que Nürenberg hubiese exculpado de la mayor parte de los cargos a la mayoría... o condenado a Churchill y Roosevelt.

La segregación racial, eutanasia de retrasados mentales, carcel a homosexuales y prohibición de matrimonios interraciales, fueron leyes de aplicación bastante estricta hasta la década del '60 en Inglaterra y EEUU (fíjate lo que le pasó a Turing). Y no veo una distancia tan grande entre el Macarthismo (ejecución de los Rosenberg mediante) y la persecución Nazi a los comunistas.

Lo que cambió fue la forma de ver las cosas y terminó de condenar estas leyes fue el chupete electrónico.

Un bombardeo contínuo de películas y series pintando a los nazis como el Eje del Mal por aplicar segregación racial, religiosa y política, llevaron a que dichas leyes fueran impopulares "por fascistas" y concluyeron en su derogación durante los '60.

Y no fue muy fácil en ciertos lugares (Sur de EEUU por ejemplo).

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Creo que el hecho de que las caídas de Hitler o Ceaucescu no hayan sido sustancialmente iguales no debería influir a la hora de decidir su hipotético final. Supongo que sí influyen, pero no debería. De hecho, también hay casos de revoluciones que no asesinaron a los antiguos gobernantes de manera inmediata, caso, por ejemplo, de los Romanov. Lo que no tengo claro, al margen de cómo se desarrollen los acontecimientos que provocan la caída de un dictador, es si, por higiene legitimadora, se les deben dar garantías de defensa o aplicarles la pena máxima sin contemplaciones, tal y como ellos hicieron con sus enemigos en sus anteriores regímenes de terror.

Con la segunda parte de tu intervención estoy totalmente de acuerdo. Claro que los nazis no hicieron nada nuevo; los judíos, por ejemplo, ya habían sido perseguidos y exterminados con anterioridad; los homosexuales también sufrieron represalias en otros países de Europa, incluido el siempre respetado UK, etc. Si no se hubiese desencadenado la II GM, Hitler probablemente no habría destacado en la Europa de entonces; lo que más exasperó de su actuación fueron sus incomprensibles ansías expansionistas, no su maquinaria represiva.

Saludos.