Después De La Victoria De La Invasión Del Valle De Arán, Qué??

89 respuestas [Último envío]
Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

¡Basta!

Coracinero, date una vuelta por moderación!

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

No es equiparable Hartman. La violencia no se ejerció de la misma manera en el bando republicano y entre los rebeldes; una no estaba institucionalizada, la otra sí. En un lado tienes ejemplos de Azaña, Negrín o Zugazagoitia pidiendo que cesara la represión indiscriminada, que claro que la hubo y creo que nadie ha obviado el papel de los grupos de milicianos que actuaron impunemente; en el otro tienes leyes para aburrir, desde la instrucción reservada número 1 hasta la Ley de responsabilidades políticas, Ley de represión de la masonería y el comunismo, etc. Para mí es sumamente capcioso hablar de que todos mataban o que en ambos bandos hubo asesinos obviando este detalle, el germen de la actividad represora. 

Lo mismo ocurre al hablar de agresor y agredidos. Que la República haya cometido errores, y yo he sido la primera que los he reconocido en otros temas, desde la no plebiscitacion hasta la división de la izquierda, pasando por actitudes incoherentes con su esencia liberal, nunca puede difuminar que los levantiscos, rebeldes y responsables del golpe de estado fueron los franquistas. 

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Lu.

El alzamiento fue una Sanjurjada, no Franquista.

Franco era el 3° en el mando militar, pero el 4° o 5° en la rebelión (Primo de Rivera contaba para algo ¿viste?)

O sea, así como no pongo en la misma bolsa los "republicanos" de 1.939 con los republicanos de 1.936, tampoco podemos poner en la misma bolsa los alzados de 1.936 con el gobierno franquista de 1.940.

Mejor... peor, es historia-ficción. Distintos, eso es seguro.

Tengo tres golpes de estado vistos de primera mano Lu. Ninguno se pudo mantener porque era un golpe de una elite llevado a cabo por el ejército. Si sumamos Chile y Uruguay llevo vistos seis, todos con un mismo final. Y no me vengas conque Franco reprimió con mano dura, que aquí hasta le pusieron una bomba al Secretario de Planificación Económica del Proceso, por no estar de acuerdo con el Almirante Massera, del mismo proceso. Igual, no se puede mantener una dictadura sin una base popular importante.

También llevo vistos varios "autogolpes". Algo en lo que, gracias a Dios, tú no tienes experiencia.

Basicamente es, llevar acciones inadmisibles para provocar que te pidan la renuncia o estalle una asonada militar, y luego decir "es porque yo era tan bueno que los intereses espúreos no me dejaron terminar el mandato".

La República iba por ese camino, medidas populistas (no populares) que exacerbaron los ánimos, para poder victimizarse después. Y se les fue de las manos.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Me olvidaba.

En cuanto a lo de violencia institucionalizada, lo de la República me recuerda a las 3A del gobierno "popular y democrático" de Isabel Perón. Aprovechando lo cual, te comento, que varios de los cerriles independentistas catalanes que tan mal te caen, son ex montoneros que les exportamos. Así que allí te fue una muestra gratis (no hay devoluciones ¿eh?)

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Bernardo Pascual
Imagen de Bernardo Pascual
Desconectado
Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Tú misma lo estás diciendo, Lu. En el bando nacional no había asesinatos, sino que se aplicaba la ley. En el bando republicano, sin embargo, había asesinatos porque el gobierno no controlaba la situación, porque no podía aplicar la ley. Eso ya, por sí solo, justifica la intervención del ejército. Si el gobierno hubiese acatado tal intervención, ni habría habido asesinatos ni habría habido guerra, simplemente se habría aplicado la ley.

El gobierno entregó el poder a los comunistas, con lo que la democracia estaba muerta, a no ser que ahora resulte que los comunistas eran demócratas. ¿Qué democracia defiendes entonces? Si fueses comunista lo entendería, pero no me vendas la democracia. Estaba acabada. Eso no lo hicieron los militares.

Ah, que si no hubiese habido sublevación, el gobierno no habría perdido el control. Pues mira por dónde, por de pronto no controlaba ni a su propio ejército. ¿Cómo no se le iban a subir a la chepa los revolucionarios? Se un poco pragmática. A Lenin no se le caían los anillos por ser pragmático, todo lo contrario, nunca habría triunfado si no lo hubiese sido, claro, que él sabía diferenciar el comunismo del izquierdismo.

En España estaba produciéndose una revolución pero triunfó la contrarrevolución, así de sencillo, así lo explica Hugh Thomas. El gobierno estaba en medio, y no pintaba nada ni con los unos ni con los otros, igual que Kerenski. Éste, más astuto, jugó con todos, pero también cayó.

Ahora viene lo que en realidad se está tratando aquí, lo de Viella. Esa es la gran baza de los izquierdistas, la justificación de un gobierno débil que se alineó con el bando equivocado. Como el argumento anterior fallaba por los cuatro costados, se recurre al fascismo. Sobre esto te recomendaría que leyeras a Trotsky.

Se presenta la contrarrevolución como una deriva hacia el fascismo. ¡Ay del que diga que Franco no era fascista! Casualmente no se alineó con el Eje, y la señora Roosvelt, en su día, organizó un tour por el frente para otras distinguidas damas, pero no pasa nada. Bastaba con demostrar al mundo que Franco lo era, y de los peores. Igual viene de entonces la costumbre de llamar fascista a todo el que cae mal. Había que salvar la honrilla.

Sin la invasión del valle de Arán, muy posiblemente, el PSOE hoy no existiría. Igual exagero, pero ante todo le sirvió para marcar diferencias con el comunismo, con los revolucionarios. Mira por dónde.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Hartman ha escrito

tampoco podemos poner en la misma bolsa los alzados de 1.936 con el gobierno franquista de 1.940.

Umm, sí y no. En todo caso, el contínuum legislativo-represor permanece inalterable y eso es por algo. No hubo tantos "hedillas" como das a entender; el purismo de 1936 derivó en un nuevo y moldeable purismo de 1940 sin sonrojo en el que las bestias negras seguían siendo, obsesivamente, las mismas. El decreto de unificación provocó malestar, pero qué más consecuencias tuvo al margen de apuntalar el Franquismo?? El que no comulgó por las buenas lo hizo por las malas; era eso o descolgarse de la cabeza de carrera....

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

No, no, Bernardo yo no he dicho eso. He dicho que la violencia estaba institucionalizada en el bando rebelde, es decir, amparada por el gobierno, a diferencia del bando republicano en el que no hubo esa premeditación y sistematización de la violencia gubernamental. Para que no se me tache de republicana cegada y parcial he reconocido que hubo grupos de milicianos incontrolados, porque es cierto que los hubo, pero con eso no obvio ni me olvido de los grupos de falangistas que acometían los mismos atropellos en su zona.

 

República: violencia institucionalizada no. Violencia descontrolada de grupos autónomos sí. 

Rebeldes: violencia institucionalizada sí. Violencia descontrolada de grupos autónomos sí. 

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Lu, hoy en día la izquierda son los sindicatos. La JONS estaba con los alzados. Es decir, si querías que defendieran tus derechos laborales/sociales, eras de José Antonio, que si eras pro gobierno, estabas fregado.

Si analizas la Sanjurjada, su modelo era el viejo José Antonio, o sea una dictablanda.

¿Cómo cuadra todo esto con el Franquismo?

Como podrás ver, los alzados del '36 no eran el franquismo del '39. Hubo una mutación.

Mutación que otros compañeros te quieren hacer notar sobre la República. En el '33 fue una cosa, en el '36 otra, y en el '38 era tan democrática como Stalin.

Ni es cierto que los nacionales se alzaron contra "los rojos" stalinistas (estos eran minoría en el '36) ni los nacionales eran todos nazis. De hecho, los nazis fanáticos se fueron con la División Azul... y no alcanzaron para el relevo... así que el Franquismo fue otra cosa, distinta del proyecto de José Antonio, Mola y Sanjurjo, así como la República del '36 fue mutando en la del '39

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Bernardo repasa la composición de los gobiernos republicanos antes y después del 18 de julio, a ver cuándo entraron los comunistas en los gabinetes ministeriales. Hasta el primer gobierno de Largo Caballero en septiembre de 1936 yo no he encontrado el primer ministro comunista, Vicente Uribe.  

Bernardo Pascual
Imagen de Bernardo Pascual
Desconectado
Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

Lu ha escrito

No, no, Bernardo yo no he dicho eso. He dicho que la violencia estaba institucionalizada en el bando rebelde, es decir, amparada por el gobierno, a diferencia del bando republicano en el que no hubo esa premeditación y sistematización de la violencia gubernamental. Para que no se me tache de republicana cegada y parcial he reconocido que hubo grupos de milicianos incontrolados, porque es cierto que los hubo, pero con eso no obvio ni me olvido de los grupos de falangistas que acometían los mismos atropellos en su zona.

 

República: violencia institucionalizada no. Violencia descontrolada de grupos autónomos sí. 

Rebeldes: violencia institucionalizada sí. Violencia descontrolada de grupos autónomos sí. 

Qué buenos eran. No tenían nada que ver ni con los unos ni con los otros. Venga, Lu, que me he leído los diarios de Azaña. "¿Dónde está Nin?" "No preguntes". Lee lo que edité en la entrada anterior.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.