Lo que nos llevo a una guerra civil

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Miguel Martinez...
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Centurion
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 Una vez acabada la guerra, lo que habría que plantearse es por quién habría sido liberada España. Está claro que no por lo rusos. Por tanto, só o sí, España habría caído bajo la influencia de los USA y hubiese sido forzada, por las buenas o las malas, a un sistema por lo menos parlamentario."

 

Toma, y porque no hicieron lo mismo con la dictadura?

O es que España no estaba bajo inlfuencia yanqui?

 

 "No, la alianza con USA es posterior, a raíz de los Pactos de Madrid de 1953, la entrada en la ONU dos años después y la visita de Eisenhower en 1959. Pero en 1945 España se quedó aislada en el contexto internacional, y solo la Guerra Fría y el furibundo anticomunismo compartido por el régimen franquista y todos los gobiernos norteamericanos la integró nuevamente en el circuíto internacional.

Saludos."

 

Mi pregunta era , si España que estaba bajo  "influencia" de EEUU en la guerra fria, porqueestos no "obligaron" a España a cambiar de forma politica?

Porque en la primera se  alega que USA hubiera forzado por una u otra manera a un cambio, cosa que no sucedio.

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Porque en 1945, en plena restructuración de Europa y con España recién liberada, al igual que el resto del continente, no les habría quedado más remedio que incluirla en el catálogo de países a reinventar. Pero, pasada la efervescencia de la victoria, y con el telón de fondo de la Guerra Fría, ya no tenía sentido trastocar el sistema político de un país de tercera división, del que obtenían lo que querían y que hacía gala continúa de su anticomunismo. Para qué molestarse? 

Saludos.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Yo opino que el franquismo fue la única salida que tenía la República, la única forma de garantizar la unidad y la modernización de España. Creo que en ese momento no había una opción comunista que se le pudiese equiparar, y el gobierno era muy débil. Por otro lado, si se aisló a España después de la Guerra Mundial, no fue por su orientación política, sino por haber simpatizado con Alemania. Todo eso de la lucha contra el fascismo es un mito. El resto de mitos sobre el franquismo provienen de la Transición, no de antes.

Hoy, en la novela de la tele, la cual se supone que transcurre entre finales de los cincuenta y comienzos de los sesenta, uno de los protagonistas tenía que huir a México porque había matado a un policía. Entonces decía que volvería cuando muriese Franco. Me ha hecho mucha gracia. Como si a su regreso le fuesen a dar una medalla.

En cuanto a lo de la influencia americana, eso ya es un tema distinto. No tiene nada que ver ni con la Guerra Civil ni con el tipo de gobierno. Se trata de una alianza posterior. En el 45 no había ninguna razón para “liberar” España; otro mito. 

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

La única salida que tenía la República....era la República. A un régimen totalitario nunca se le puede considerar balsámico, no soluciona nada, sólo envilece a los oligarcas y cercena la heterogeneidad.

Saludos.

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Si digo que la República reprimía con sonadas matanzas a los campesinos y a los obreros, me responderás, Lu, que fueron los militares o los gobiernos de derechas. Esa República a la que te refieres, por tanto, es otro mito, una idealización, muy reciente, por cierto. ¿Quiénes la representan, los anarquistas, los separatistas, el PSOE? ¿A qué vino Lorca a Castilla? Yo no defiendo el franquismo; está ahí y hay que historiarlo, pero durante mucho tiempo me creí toda esa cháchara izquierdista. Gracias precisamente al marxismo, a personas como León Bronstein o Gustavo Bueno, he aprendido a leer la Historia de otra manera.

¿Has oído hablar de Félix Rodrigo Mora? Supongo que, de haberlo hecho, no te inspirará mucha simpatía. En cualquier caso, ofrece un punto de vista muy interesante. La República y el franquismo son distintas fases del proceso liberal.

No te tomes a mal mis palabras.

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

No, claro que no me molestan, es un debate constructivo.

Yo no idealizo a la República: ni todo lo hicieron bien, ni lo mal hecho e irrefutable fue culpa de terceros. En la II República faltó cohesión entre las fuerzas progresistas, enrarzadas en ocasiones en discusiones ridículas y estériles; se intentaron llevar a cabo reformas sin la debida cohesión social (como en la actualidad, si es que la historia es cíclica y no permanentemente evolutiva); no se gestionaron adecuadamente algunos sucesos archiconocidos como Casas Viejas o la quema de iglesias de 1931; y, con lo que respecta a mi tierra, se nos humilló con las continúas trabas a nuestro Estatuto de Autonomía. Partiendo de esto, sigo pensando que la República solo podía salvarse desde dentro; en ocasiones, es necesario destruir para volver a construir, pero ese no era el caso de la República, porque, como sistema político, mantenía incólumes los principios básicos de la participación, la representación y la tolerancia civil. Ninguno de los errores cometidos en su nombre justificaban un golpe de Estado, y posterior régimen, tan virulento, regresivo, inmovilista y represor.

Por supuesto, claro que hay que historiar el Franquismo, pero hacerlo, de una vez por todas, documentalmente, no históricamente, sentando una cátedra oficial que huele a revisionismo en sus diferentes grados de fanatismo.

Saludos.

TCKC
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Senador-Moderador
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Desde: 11 Nov 2010

La republica de los años 30 no funcionaba, por mucho que algunos intenten idealizarla, fue un proyecto muy mal implantado, y que arrastraba problemas ya de antes que no supo solucionar. Pensar lo contrario es pretender creer lo que no fue.

Por otro lado pretender tener claro que como hubiera evolucionado España si la república se hubiera mantenido, me parece algo muy difícil de predecir, un auténtico ejercicio de imaginación dado el periodo tan convulso, no solo para España, sino para todo el mundo, en el que se desarrollo la misma. Tengo una ucronia que empecé a redactar sobre este tema y tal y como comento no deja de ser un ejercicio de imaginación, interesante si, pero con múltiples finales.

Saludos

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Me inclino a pensar que la Historia es cíclica.

No veamos tanto el aspecto moral, en el que más o menos, por nuestras circunstancias, todos compartimos unos valores democráticos,  sino el pragmático. Había que industrializar el país, y había que desplazar a varios millones de campesinos a las ciudades, a los cuales, por supuesto, no les hacía mucha gracia la idea. Rusia y España además, por su atraso respecto al resto del continente, suponen casos similares y excepcionales. Desgraciadamente no cabían medias tintas. Nosotros ni siquiera teníamos colonias.

Aquí, sin embargo, en las trincheras lucharon campesinos contra obreros. No hubo un partido comunista. Como dice TCKC, aunque igual el problema venga de más atrás, la República no supo o no pudo solucionarlo. En ese mismo sentido pragmático, Franco sí. Para bien o para mal, a él se le debe la industrialización. Si su régimen fue cesarista, bonapartista o fascista, haría falta un Trostky para analizarlo. A mi no me parece muy distinto de Stalin.

¿Creéis que un empate hubiera sido mejor; desde el punto de vista de los represaliados sin duda, pero a la larga? ¿Cabía, en cualquier caso, una opción menos sangrienta? ¿Qué magnitud habría tenido la represión del gobierno si hubiese sofocado la rebelión? ¿Y si la Batalla del Ebro, por ejemplo, hubiese dado el poder a los comunistas? ¿Se habría hecho Franco comunista si en vez de ganar la guerra EEUU la gana la URSS? ¿Y al revés? Los Estados, con mejores o peores cartas, no tienen otro remedio que apostar. Las vidas de los mortales, por la generosidad con la que se las juegan, por lo visto no les importan mucho.

TCKC
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

De opciones menos sangrientas solo se me ocurren dos.

La primera haber realizado las cosas de manera diferente pare evitar la guerra, cuando se proclama la república el ambiente no estaba tan enrarecido como unos años después.

La segunda que se hubiera abortado todo en los primeros momentos de la guerra, Algo que el gobierno fue incapaz de hacer no se si por su incompetencia o por que, pero alguna posibilidad tenia. Dejar aisladas a las tropas de África e impedir su paso a la península no era algo descabellado.  Eso sí, luego estaría por ver que medidas represoras hubiera tomado el gobierno, y en que hubiera derivado el caos que por entonces ya se adueñaba del país.

Saludos.

 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Bernardo Pascual
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Decurión
Desde: 22 Ene 2016

 Ya dije que, a mi parecer, si se hubiese aislado a las tropas de África, al final el gobierno las habría acabado requiriendo. Y también recalco que las guerras no las deciden los pobres mortales. Me gusta más imaginar un éxito tanto táctico como estratégico en la batalla del Ebro. En eso el azar, la fortuna según Polibio, está de mi parte, pero la disidencia entonces, es un hecho revelador, no se habría tenido que ir a Rusia o a Sudamérica, sino que se habría quedado en Europa. Ciertamente el fascismo llevó a cabo una operación de limpieza que favoreció mucho a cierta democracia liberal u occidental. Y, para más INRI, el método lo ha seguido empleando.

¿Habría convenido a España una política más fuerte pero de izquierdas? Tal vez, pero ese viraje la situaba a contracorriente. Nadie la quiera comparar con lo que es hoy, y con todo, el problema independentista pesa como una lápida. Prefiero pensar -me estoy confundiendo de foro- que el Lenin histórico nunca habría enfrentado a campesinos y obreros sin la garantía de que, de un modo u otro, iba a ganar. El carlismo, no el de Marx ni el de Groucho, sólo lo pueden evocar los nostálgicos. El sábado fue Villalar.