Pais creado artificialmente y conquistado

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diegopc
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Desde: 16 Mayo 2016

Hola, disculpadme si no es el sitio, pero no se me ocurrio otro mejor para plantear mi duda.  Hace tiempo, en discovery max si no me acuerdo mal, vi un programa donde hablaban de paises creados por gente excentrica y millonaria para proclamarse presidentes en plataformas petroliferas o construyendolos artificialmente directamente y cosas asi. Y me impacto mucho un millonario ingles que habia empezado a construir una isla artificial por el pacifico creo y a la mitad de la construccion despues de millones de dolares gastados un pais vecino se la robo y al no ser un pais reconocido por nadie, nadie le ayudo. La epoca creo que fue la de la primera guerra mundial, decada mas o menos. El caso es que hoy he recordado la historia en una conversacion y como recordaba muy poco de la historia la he buscado por internet y no encuentro nada!! Y ya hasta dudo yo de la misma jajaja. No, yo se lo que vi, lo que me estare equivocando es en las palabras usadas en la busqueda. Y aqui es donde entra este foro, a alguien le suena esta historia? Lo habre soñado? lo he buscado en ingles y en español y nada... Y como tampoco recuerdo que programa fue.... Haber si alguien puede contarme la historia real que seguro sera distinta a la que recuerdo. Gracias.

merlin-satan
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Hola Diegopc!

Lo primero darte la bienvenida e invitarte a pasar por el subforo de presentaciones para que todos te conozcamos.

Lo segunod, creo que he encontrado tu respuesta: Podría ser La República de Minerva? Fundada en 1972 por un millonario yankee que construyó una isla artificial en medio del océano Pacífico y una vez terminada fue invadida por cien hombres de la cercana Tonga que se la anexionó. Aunque siguen los litigios internacionales sobre la soberanía del dichoso arrecife...

Tienes en a lo largo y ancho de la red información más detallada, empezando por la wikipedia, por supuesto! En inglés "Minerva Reefs".

 

Saludos!

 


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diegopc
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Desde: 16 Mayo 2016

OMG!! jejeje muchas gracias lo has clavado. Fue un programa de madrugada hace mucho tiempo y claro... no recordaba mucho mas, ahora ya podre comentarlo con propiedad jejeje. Me presentare en ese apartado y colaborare frecuentemente ya que me encanta la historia. Muchas gracias.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Un palcer haber servido de ayuda!

 

Lo que no tengo claro es qué lleva a una persona a crear su propio país, simple megalomanía?

Qué requisitos deberían cumplirse para que el resto de países lo reconozcan como uno más? Supongo que hay que emepzar por que sea un territorio que previamente no pertenezca a nadie, o quizá podría comprarse una extensión de tierra a un país soberano e independizarla?

En el caso de Minerva Reefs entiendo que ni siquiera había intención de habitarlo, entre otros problemas por carencia de todo tipo de recursos locales, empezando por el agua dulce. El único uso práctico que se me ocurre es como paraiso fiscal...

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

merlin-satan ha escrito

Un palcer haber servido de ayuda!

 

Lo que no tengo claro es qué lleva a una persona a crear su propio país, simple megalomanía?

¿Desde cuando la megalomanía es simple? ¿te imaginas la cantidad de dedicación y esfuerzo que hay que invertir para engordar un ego así?:)

merlin-satan ha escrito

Qué requisitos deberían cumplirse para que el resto de países lo reconozcan como uno más? Supongo que hay que emepzar por que sea un territorio que previamente no pertenezca a nadie, o quizá podría comprarse una extensión de tierra a un país soberano e independizarla?

Eso ha ido variando con el tiempo.

Hasta el sXVIII si encontrabas un territorio que no perteneciera "a nadie" podías establecer una prioridad de reclamo de posesión.

Esto tiene sus problemas ya que "nadie" era todo país "no cristiano", así América "no pertenecía a nadie" y fue reclamada por las potencias europeas, África otro tanto y el Lejano Oriente, sólo que aquí "nadie" tenía un ejército más grande, así que "nadie" debió ser reconocido como estado (Japón, China, etc.)

Ahora bien, transcurrido un siglo, había territorios en América que estaban vacíos y, por la legislación que acabo de mencionar, eran Españoles. Inglaterra, Francia y Holanda, optaron entonces por "actualizar" el derecho de gentes (derecho internacional, no hay nadie que lo haga efectivo ni lo promulgue, así que es consuetudinario o por consenso, en el SXVIII no había foros de consenso internacional y las costumbres, como sabes, son "flexibles", sobre todo si tienes suficientes cañones) así que se modificó a "si un territorio no está efectivamente ocupado, entonces no pertenece a nadie, y es del que lo ocupa".

No se cuándo se establecieron minucias como "aguas territoriales", "soberanía territorial" etc. que marcan distancias de un centro poblado a la frontera, el hecho es que, en pleno sXIX cualquier isla no ocupada por alguna potencia occidental, se consideraba "desierta" y por ende se podía reclamar la posesión. Te cito dos ejemplos que me son muy cercanos: La disputa por las Islas Malvinas. El descubrimiento (prioridad) es reclamado por Portugal, España e Inglaterra. La ocupación (posesión efectiva) fue Francesa hasta la paz de Utrecht, Francia se lo cede a España que las deja vacías, Inglaterra las ocupa, las abandona, las vuelve a ocupar, las abandona, las ocupan las Provincias Unidas del Río de la Plata, Estados Unidos desaloja la colonia "argentina" e Inglaterra las vuelve a ocupar. El primer reclamo es, gracias al derecho de Gentes establecido por la Sociedad de Naciones, por allá circa 1932. El otro ejemplo es "la Conquista del Desierto". Si está desierto no se conquista, se ocupa, el hecho es que después de las Independencias respectivas (1817) el futuro Chile y la futura Argentina llegaban a unos 100 Km al sur de la línea Buenos Aires-Santiago de Chile. No hay prioridad jurídica para nadie sobre la Patagonia porque ambos países heredan al Virreinato del Río de la Plata, quien era el "soberano legal" previo. Chile entonces procede a dar grados militares a los caciques Tehuelches, los jefes de confederaciones: Coronel, los jefes tribales: capitán (de allí la costumbre de llamar a los caciques "capitanejos") utilizando el argumento de: "territorio ocupado por las fuerzas armadas de un país, pertenece a dicho país". El problema es que los capitanejos se dedicaron a saquear los alrededores de la ciudad de Buenos Aires, llevando el ganado a vender a Valparaíso, donde había muchos prostíbulos (por ser una gran ciudad portuaria), así que también tomaron la costumbre de hacer cautivas para venderlas a los prostíbulos chilenos. Esto generó varias campañas para repelerlos y que Chile debiera declarar que dichas acciones "eran desconocidas para ellos". Si no tiene conocimiento, no son su ejército, por ende sólo son Indios, así que la Patagonia (ocupada por Indios) "no es de nadie", es "desierto" y se emprendió la conquista.

Tal como está el derecho de gentes (y la mayoría de las legislaciones nacionales) los particulares no son "propietarios" del territorio que comparan, tienen el "uso" (en ciertas legislaciones el uso se limita a la superficie del suelo, en otras a lo extraido del subsuelo, en ninguna abarca el espacio aéreo), pero el "dominio" es del Estado, así que la compra de un territorio no implica poder independizarlo. Se necesitaría una ley especial cediendo el territorio, pero el derecho de gentes no reconoce a los particulares a tal fin, sólo a Estados, así que la compra-venta sólo puede ser de Estado a Estado.

La única forma de independizar un territorio es, entonces, la más vieja del mundo: Por la Fuerza.

merlin-satan ha escrito

En el caso de Minerva Reefs entiendo que ni siquiera había intención de habitarlo, entre otros problemas por carencia de todo tipo de recursos locales, empezando por el agua dulce. El único uso práctico que se me ocurre es como paraiso fiscal...

Existen varios territorios que carecen de todo. Ahora me viene a la cabeza la isla de Coche, en Venezuela, que era un lindo destino de excursiones desde isla Margarita. El estado de Nueva Esparta son Coche, Cubagua y Margarita. El agua se lleva desde el continente. Margarita y Cubagua tienen un poco (que no alcanza ni por las tapas apra sostener la población local), Coche carece absolutamente de ella. Sin embargo, gracias a la pesca, explotación perlífera y, sobre todo, el turismo, son islas económicamente viábles. Si no, pregunta en la ONCE, cuánto les deja el Resort cinco estrellas que tiene en Margarita.

Aunque creo que, por los antecedentes del chifl... digo, fundador, de Minerva Reefs, creo que a él no le importaría una explotación rentable, le conformaría el título de Sultán de Minerva...

 

Saludos

 


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Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas!

 

Muy interesante todo esto que estáis comentando. Pero de todas formas, no se trata de proyectos de algún excéntrico millonario... pues los chinos lo están haciendo a gran escala. Están construyendo muchas islas totalmente artificiales porque según la legislación internacional vigente, si la isla es tuya, los recursos submarinos (petróleo, por ejemplo) también son tuyos. Y dicen los chinos que, ya que las construyen sus barcos, son islas chinas. Detrás de todo ello, claro está, encontramos el ascenso de China como potencia mundial, que le permite estas triquiñuelas legales: la buena diplomacia es la que tiene armas que la respalden.

 

Si soportáis la horrible traducción al español, aquí os dejo un interesante artículo de la BBC

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/05/150503_islas_mar_china_meridional_disputa_men

 


Lo único seguro es el cambio.

Hartman
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Hola Santiago

Gracias a Dios, sin bots de por medio, retomo tu punto.

 

Si estamos dentro del Mar Territorial (tres millas mar adentro de la línea de la marea baja), los recursos submarinos son tuyos.

Si la isla (natural o no) está más allá de la línea de las tres millas, es Off-Shore, territorio internacional. Se aplica lo que puse antes, es del que la ocupa en forma efectiva (sí, Santiago, cañones, tienes razón) y tiene un mar territorial de tres millas.

Existen otros reclamos, conocidos genéricamente como "zona económica exclusiva", a saber: plataforma submarina1 como prolongación del territorio, 200 millas en vez de tres, etc. pero no son reconocidos internacionalmente, por ejemplo las Malvinas están en la zona económica exclusiva de Argentina, sin embargo la que controla una zona económica exclusiva en torno a las mismas es Gran Bretaña (de nuevo Santiago, tu argumento es correctísimo: cañones).

La única forma que tiene un país de extender sus fronteras en el mar es construyendo las islas artificiales cada tres millas, a tres millas de la costa, expandiendo el mar territorial de a tres millas por vez. Aunque, al ser artificiales, algún país puede desconocer dicho mar mediante la invocación de un argumento contundente. Sí, más cañones.

 

Saludos

 

1: Plataforma submarina, planicie submarina hasta los 200m de profundidad. Es la zona donde puede darse vida submarina, por ende es donde se concentran la mayoría de los recursos pesqueros.

 


Todavía no he empezado a pelear

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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Hartman ha escrito

La única forma que tiene un país de extender sus fronteras en el mar es construyendo las islas artificiales cada tres millas, a tres millas de la costa, expandiendo el mar territorial de a tres millas por vez. 

 

Te fallaron las matemáticas, ché! Puedes poner una isla cada seis millas porque tienes tres desde cada costa, no?

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

jejejeje

No Merlín, no me fallaron las matemáticas.

Si la isla está a más de tres millas es off-shore, es del que la ocupe, como bien tradujo Santiago: del que tiene más cañones.


La isla tiene que estar en tu mar territorial (tres millas) para que sea tuya sin discusión (bueno, con algunas discusiones si es que otro la pretende).

 

Lo que subyace aquí es una verdad que nos hace ver un poco trogloditas. En derecho internacional, la legislación está del lado que más cañones tiene (o bombas, según guste).

Si te queda alguna duda ¿a cuantas millas está Hong Kong de China? ¡Ah! ¡Claro, el ejemplo no sirve! Hong Kong fue inglesa porque fue "cedida amablemente" (jeje, "cañones") no ocupada por Inglaterra. Y el trozo de mar intermendio debió dividirse por partes iguales.

Un ejemplo más cercano (y actual) lo tienes con el archipiélago de las Jersey, que está tan cerca de Francia que cuesta ver en el mapa la referencia a que son inglesas. El tramo del Canal de la Mancha intermedio no llega a 3 millas, pero es mitad y mitad Francés e Inglés.

 

Y cuando están más cerca que las 3 millas famosas rigen otros convenios y, en última instancia, el acuerdo entre partes. El más usual, el "principio de la vaguada", que se utiliza en los ríos: "El límite entre dos países es el canal más profundo (vaguada) en el lecho del río".

El Rin, como todo río de llanura, cada vez que crece cambia su lecho...

Y hablamos del Rin, que es un río "tranquilo", en Argentina el Río Bermejo cambia su curso después de las crecidas, varios kilometros al Sur o Norte, según se de la circunstancia. No es un Río fronterizo, la frontera con Paraguay la marca el Pilcomayo que, a diferencia del Bermejo no cambia de curso por ahora (está casi seco donde se producían los cambios de cauce, por su aprovechamiento para riego).

No quiero extenderme más con los ríos, este hilo iba por las aguas marítimas, pero te aseguro que hay ejemplos muy bizarros de fronteras fluviales. No hay legislación que resista... sí, sí, también en los ríos, Santiago tiene razón

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Dirlewanger
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Desde: 28 Jul 2016

Mejor es el Principado de Sealand, una plataforma de hormigon en el mar del norte creo, independiente desde los 70´s, con equipo de futbol, moneda, idioma oficial (sealandes)y que incluso creo que declaro la guerra a Reino unido y que finalmente perdió....... Parece broma pero no lo es...

 


There is no heaven without a hell

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Si países "artificiales" son todos; dos, por ejemplo, Israel o Liberia.

 

Un saludo.