¿Que país creéis que fue el más determinante en la 2ª Guerra Mundial ?

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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

Dirlewanger ha escrito

Piensa que Gran bretaña era primera potencia en 1939, USA no era lo que es hoy en dia, aun potente su industria no estaba tan desarrolada como lo estuvo despues de la la segunda guerra mundial, creo que era reino unido el que estaba arriba del todo, tenia un imperio enorme supercontrolado, la primera marina de guerra del mundo y un ejercito pequeño que perdia batallas pero ganaba guerras, asi que ahi radica su importancia.

 Inglaterra estaba acabada y eso lo sabían todos, igual que sabían que EEUU iba a ser la nueva potencia hegemónica, por más que empezase la guerra con dos divisiones de infantería y una de caballería. La flota inglesa, además, estaba obsoleta. Ya no han vuelto a tener guerras, quitando el paripé con Argentina. Al menos España mantuvo la honrrilla durante un siglo más. Hasta el mismo Hitler se comprometió a proteger su imperio si se ponían de su parte. A mí sólo me caben dos opciones, o jugaron una última baza al igual que la que jugó el zar en el 14, o es que eran el botín a repartir. En ese sentido, la II Guerra Mundial me recuerda un poco a la Guerra de Sucesión Española.

Por otro lado, eso de que Inglaterra ha sido alguna vez la primera potencia mundial resulta bastante cuestionable. Como mucho, han aprovechado la ausencia de una primera potencia. 

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

TCKC ha escrito

Por otro lado Japón y la URSS intervienen no por no quedarse fuera, sino por mera necesidad, Alemania ataca a la URSS y esta se ve abocada a la guerra. En el caso de Japón ya se ha comentado en otros hilos que necesitaba asegurarse las materias primas del Pacífico si quería mantener su país, la única manera era “tomarlas” de las colonias europeas, que no nos engañemos a su vez las habían “tomado” de los habitantes de esos países.

 El ataque de Alemania a la URSS en principio fue una maniobra defensiva, además, si querían estar a la altura de los EEUU tenían que expandirse. Con Japón pasa exactamente lo mismo en lo referente a la invasión de China. Aquí, el que no corre, vuela.

 


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Dirlewanger
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Desde: 28 Jul 2016

Hombre creo que el imperio britanico fue mas potente que el español de su epoca, al menos elevo el nivel de vida del ciudadano ingles, porque la españa del siglo XVII es bastante pobre, y durante el sigle XVI, todo el oro que venia de las americas salia directo a manos de los banqueros alemanes con lo cual era pan para hoy y hambre para mañana. ¿Que la armada inglesa estaba obsoleta? bueno llevaban mas de cien años dominando los mares, ademas que yo sepa nadie a desembarcado con exito en la isla desde la batalla de hastings alla por el 1066 creo, es mas los alemanes se quedaron con las ganas. Desde 1945 si que es una potencia venida a menos, su imperio se deshizo pero siguen teniendo lazos importantes con canada, australia,... ademas nada dura eternamente, ¿no?

 


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Desde: 11 Nov 2010

Bernardo Pascual ha escrito

 La flota inglesa, además, estaba obsoleta. . 

 

¿A que te refieres con flota obsoleta? refiriendome al principio de la guerra claro. Porque en esos momentos era una de las principales del mundo.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

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Desde: 11 Nov 2010

Bernardo Pascual ha escrito

 El ataque de Alemania a la URSS en principio fue una maniobra defensiva, además, si querían estar a la altura de los EEUU tenían que expandirse. Con Japón pasa exactamente lo mismo en lo referente a la invasión de China. Aquí, el que no corre, vuela.

 

Sin embargo es Alemania la que ataca, y mete a la URSS en la guerra no al revés. En el tema de Japón veo que coincidimos, al final todos buscan la expansión.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

 "Hombre creo que el imperio britanico fue mas potente que el español de su epoca, al menos elevo el nivel de vida del ciudadano ingles, porque la españa del siglo XVII es bastante pobre, y durante el sigle XVI, todo el oro que venia de las americas salia directo a manos de los banqueros alemanes con lo cual era pan para hoy y hambre para mañana. ¿Que la armada inglesa estaba obsoleta? bueno llevaban mas de cien años dominando los mares, ademas que yo sepa nadie a desembarcado con exito en la isla desde la batalla de hastings alla por el 1066 creo, es mas los alemanes se quedaron con las ganas. Desde 1945 si que es una potencia venida a menos, su imperio se deshizo pero siguen teniendo lazos importantes con canada, australia,... ademas nada dura eternamente, ¿no?"

 

First of all...no caiyamos en los topicos.

El imperio ingles no fue mas  potente que el español. Podemos, y nos saldriamos del tema debatirlo, y pienso que ya tenemos algun foro abierto sobre ello.

luego uqe elevo el nivel de vida del ciudadano ingles...que se lo digan a los miles de ellos que servian ne condiciones de semiesclavitud  a bordo de los buqyes de la Navy, a las mujeres que vieron a sus maridos secuestrados para enviarlos a lso buques. El propio Nelson escribio una amarga queja sobre como  las partidas de enganche secuetraban a todo varon a la vista en los pueblos costeros.

O que se  lo pregunten a las masas de  desgraciados que morian de  hambre en la campiña inglesa. La dieta comun de la clase baja  entre 1660–1750 era pan, algo de leche,  queso y cerveza. Verdura y carne de forma esporadica. Patatas cuando las trajimos de America.  Eso es dar riqueza al pueblo?

Algunos calculos dan que menos de la mitad de la populacion podia comer carne. De ellos, un 30% podia comer carne unas dos veces a la semana, y un 20% una vez a la semana.

Si pensamos que los hijos de los pobres podian ser enviados, gracias a una ley de 1601, forzados a trabajar como aprentises en talleres, sin el consentimiento de sus padres, eso es dar riqueza? 

 

En el siglo 18, al menos la mitad de  la poblacion vivia en el limite de la pobreza. La tasa de alcoolismo por ingerir ginebra era altisima, via de escape a los problemas cotiadianos. Como se soluciono el problema? Imponiendo un impuesto a la venta de ginebra en 1751.

 

En el siglo 19, mas de un 25% de la populacion de las islas pasa hambre.A principios del s 20, aun rondan los pobres que pasan hambre, sobre un 25%.

(Tim Lambert, historiador ingles. 1962-)

 

Que la España del s 17 es bastante pobre? No tanto si acudimos a lo que los viajeros de esa epca escribina sobre Alemania, Holanda o Francia. Estavamos en la media.

 

Que armada britanica llevaba mas de cien años dominado los mares? 

No tanto, apenas llevaban un siglo, y aun.

Y si, la Navy no destacaba por sus diseños, sini por su numero de buques. Si los demas botaban dos acorazados, la Navy exigia poner cuatro.

 

Que entendemos por desembarco exitoso en las islas?

Los españoles desembarcamos varias veces con exito,  creando panico no solo entre los civiles, sino tambien entre los militares.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

TCKC ha escrito

¿A que te refieres con flota obsoleta? refiriendome al principio de la guerra claro. Porque en esos momentos era una de las principales del mundo.

  Tú lo has dicho, TCKC. Estamos refiriéndonos a una escala planetaria, ya no europea. Las flotas de EEUU y Japón eran muchísimo más poderosas que la inglesa, la de Japón al menos para haberle arrebatado todas sus colonias de Oriente, lo cual hubiese ocurrido de inmediato si el Reino Unido no hubiese contado con el apoyo de EEUU. A la larga se lo cobraron bien. Los ingleses estaban empeñados.

La misma Kriegsmarine no superó a la Royal Navy  sino a causa del Tratado de Versalles. ¿Quién avalaba en el fondo tal tratado?

Se suele decir que la culpa de la II Guerra Mundial la tuvo Alemania, pero a mí eso me parece simplificar demasiado las cosas. Creo que el declive del Imperio Británico y la entrada en escena de nuevas y emergentes potencias extraeuropeas subyacen en el trasfondo de todo, pero sobre todo la ruptura de un equilibrio que se venía manteniendo más o menos desde la batalla de Rocroi, un equilibrio, eso sí, que Inglaterra se había encargado de asegurar.

Por lo demás, a Dirlewanger le ha respondido muy oportunamente Miguel Martínez, así que no añadiré nada al respecto. No es momento de salirnos por la tangente.

En cuanto a lo de la URSS, estoy convencido de que, una vez estancado el frente occidental, Stalin habría acabado declarándole la guerra a Alemania. Hitler sólo aprovechó una ventaja muy efímera. Todo el mundo se acuerda de lo del espacio vital, pero no de aquello otro de que Alemania nunca debería enfrentarse a Inglaterra y Rusia a la vez.

 


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Dirlewanger
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Desde: 28 Jul 2016

Creo que el nivel de una flota se mide por varios detalles, no solo el diseño o la cantidad, es una mezcla de todo, creo evidente que tanto por cantidad y por calidad (de marinos y material) fue una flota potente. Que los españoles desembarcaron en inglaterra varias veces, poco resultado sacaron en claro, no es la mismo una razzia que un desembarco de conquista, porque los vikingos tambien desembarcaban con  exito en numerosas ocasiones.

El nivel de vida en europa me imagino que seria una mierda en todo el continente, pero las riquezas que venian de las americas hacia españa fueron inmensas y todas se redirigian a pagar a los banqueros alemanes (fugger y compañia) con lo que no quedaba nada en el pais, nada se invertia en mejoras,es mas ya felipe II en el esplendor del imperio estaba en bancarrota con el mayor imperio de la epoca, eso no le paso a los Britanicos.

El nivel de vida de los marineros pues me imagino que tambien seria equiparable en todas las naciones "civilizadas", pero si españa con un imperio formado en apenas 100 años estaba aarruinada, inglaterra lo planteo mejor, aguantando hasta los 50 del siglo pasado...

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Bernardo Pascual ha escrito

  Tú lo has dicho, TCKC. Estamos refiriéndonos a una escala planetaria, ya no europea. Las flotas de EEUU y Japón eran muchísimo más poderosas que la inglesa, la de Japón al menos para haberle arrebatado todas sus colonias de Oriente, lo cual hubiese ocurrido de inmediato si el Reino Unido no hubiese contado con el apoyo de EEUU. A la larga se lo cobraron bien. Los ingleses estaban empeñados.

La misma Kriegsmarine no superó a la Royal Navy  sino a causa del Tratado de Versalles. ¿Quién avalaba en el fondo tal tratado?

Se suele decir que la culpa de la II Guerra Mundial la tuvo Alemania, pero a mí eso me parece simplificar demasiado las cosas. Creo que el declive del Imperio Británico y la entrada en escena de nuevas y emergentes potencias extraeuropeas subyacen en el trasfondo de todo, pero sobre todo la ruptura de un equilibrio que se venía manteniendo más o menos desde la batalla de Rocroi, un equilibrio, eso sí, que Inglaterra se había encargado de asegurar.

 

Bueno, cierto que a escala mundial ya había otras flotas tan poderosas o más que la británica, y es que su tiempo de hegemonía ya había pasado, el mejor ejemplo de esto era el tratado naval de  Washington en el que lo ingleses con colaboración de los USA intentaban limitar las construcciones navales, sin embargo al final Japón se dio cuenta de la jugada denuncia el tratado y se pone manos a la obra para poder tener una flota similar o superior a la británica.

Por lo que yo diría que estaban superados pero tampoco los calificaría de obsoletos, tenían varios buques nuevos y si bien es cierto que Japón por ejemplo podría tener una doctrina aeronaval que era superior a la inglesa, los ingleses aún estaban en primera línea, también hay que tener en cuenta que  en otros campos acabarían por superar a los japoneses, por ejemplo en temas de radar.

También tenemos que tener en cuenta que la flota japonesa, se enfrentó una fracción de la flota inglesa que estaba repartida por todo el mundo intentando combatir, creo que es un factor a tener en cuenta, pese a que esto no quita mérito a los japoneses en su victoria.

Con respecto a que la Kriegsmarine no supero en número de construcciones a la Royal por el tratado de Versalles, me parece difícil, ya antes de la guerra y sin ningún tipo de restricción, los alemanes no fueron capaces de igualar el número de unidades de la Royal, simplemente porque Gran Bretaña era capaz de poner en construcción más buques que Alemania. Y no creo que hubieran dejado por nada del mundo que les igualaran en construcciones. Esto era algo que tenían claro hasta los propios mandos de la marina alemana.

Coincido contigo en el tema de la responsabilidad de Inglaterra en la SGM, para mí la amenaza a su hegemonía en la Europa continental por parte de Alemania fue la que le lleva a entrar en la guerra, solo así se entiende que declarara la guerra a Alemania por invadir Polonia, pero se le “olvidara” hacerlo a la URSS por la misma causa.

 

Saludos.

 


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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

 

Sobre la vida a bordo de los buques de la epoca, esta demostrado, y en  el foro, otra  vez, lo hemos  hablado, la Royal Navy tuvo incontables motines por la pesima calidad de vida a bordo.

Ni en la española ni en la francesa hubo tal cosa.

Asi de memoria podemos recordar los motines de  Nore y Spithead en 1797, de mediados de mayo a mediados de abril, el primero o sea un mes! Y de mediados de mayo a mediados de junio el segundo, dos meses de motin!

El de la Hermione donde la tripulacion  elimino a la mayoria de oficiaeles, o la del Marie Antoinette, dodne tambien la oficialidad fue asesinada, rindiendo la tripulacion el buque a los franceses, o los motines frente a Irlanda, o frente a las costas españolas, que llegaron a extenderse hasta la flota de Jarvis...

El del Windsor Castle en Italia, 

Las tripulaciones inglesas o britanicas si preferimos, no pisaban tierra en años, no porque estuvieran navegando, sino por el temor a perderlas desertando.

Palabras de Nelson:

"Habria que intentar hacer algo para que nuestros marineros...corrieran a nuestra armada en lugar de huir de ella".

 

El almirante Vernon tampoco se quedo mudo:

"nuestras flotas...consiguen sus tripualciones por la violencia y las mantienen con la crueldad."

 

En 1775 parece ser que habian reclutado  con secuestros a unos 18.000. en 1778, 60.000 y en 1783 eran ya 107.000. Eso sobre una poblacion de 8 millones de personas.

 

 

DE 1776 a 1780 necesitaron para abastecer a sus buques a unos 80.000 hombres, se  reclutaron 176.000.

20.000 de ellos fallecieron, el 95% a causas de enfermedades, mas de 42.000 desertaron.

En 1779 mas de 40.000 marineros ingleses habian sufrido alguna enfermedadque les envio al hospital. 

 

No solo era el infortunado secuestrado el que sufria, su familia, si el varon era padre, o llevaba el peso de la economia, se veia abocada a la miseria.

 

En 1906 en Portmouth hubo un motin en los Royal Naval Barracks, una  orden arbitraria de  un oficial, Collard en un dia lluvioso.

En 1921 otro motin, en Newport  con tripulaciones de la reserva naval.

Invergordon 1931...y si ponemos los que hubo en los buques de la marina australiana en 1919, 1943... o canadiense en 1936, 1940, 1942, 1943, 1944,...

 

 

 

Que nada se invertia en el pais?

Ya me diras porque.

 

Que GB no tuvo bancarotas?

Asi de pronto recuerdo la que tuvieron cuando España les pillo una flota entera rumbo a America, en 1780 ,obra de Luis de Cordova.

 

Sin olvidar las sufridas por los pelotazos, como el de los ferrocarriles...

 

GB en los años 50  era una potencia de segundo orden, sujeta a lo que EEUU decia. 

Y fijate que ya para la IIGM, GB tuvo que rearmarse a base de armas de EEUU. No recordamos que la mayoria de  los portaaviones de escolta de GB eran de EEUU? O los escoltas de los convoys eran destructores ex EEUU? Vaya potencia la de GB, no?

Y si remontamos a la IGM, nos podemos preguntar  como esa potencia, junto a Francia, no fue capaz de acabar la guerra hasta que EEUU entro en ella.

O no suministro EEUU a GB unos 18.000 vehiculos para el frente y la retaguardia?